SZ-Innenpolitik-Chef im Interview

Dr. Heribert Prantl: "Wenn ich nur Desaster sehe, kann ich nicht arbeiten"

01.09.2017 - Moritz Matzner

Er gehört zu den bedeutendsten Publizisten der deutschen Medienlandschaft, ist Leiter des Ressorts Innenpolitik bei der Süddeutschen Zeitung in München und seit 2011 auch Mitglied der Chefredaktion. DAS MILIEU sprach mit dem Journalisten und Autor Heribert Prantl über sein aktuelles Buch „Kindheit“, einer Entzauberung des globalen Populismus, Angela Merkels Charisma und die Kraft der Hoffnung in der Politik.

DAS MILIEU: Es gibt eigentlich nur zwei Themen, über die zu sprechen und zu schreiben sich lohnt: die Liebe und der Tod. So beginnt ihr Buch „Kindheit – Erste Heimat“. Warum studiert man mit so einer Einstellung Jura, wird Staatsanwalt, dann politischer Journalist? 

Heribert Prantl: Das Zitat ist eine späte Erkenntnis, und natürlich schwingt da auch etwas Pathos mit. Als ich vor  über 25 Jahren  angefangen habe, Leitartikel zu schreiben, war ich begeistert, wenn ich einen Leitartikel über Helmut Kohl schreiben durfte. Aber über die großen Grundfragen nachzudenken, über Liebe, Leben und Tod und nicht nur darüber, warum Angela Merkel jetzt fünf oder zehn Prozent vor Martin Schulz liegt, das ist etwas Faszinierendes. In einer Zeitung hat man dazu vielleicht drei-, viermal im Jahr die Gelegenheit. Wie kommt man durchs Leben? Wie schafft man es, trotz aller möglichen Schwierigkeiten, Ängste zu bestehen? Das sind die Fragen, die sich vielleicht auch immer öfter stellen, je älter man wird, wenn beispielsweise die Eltern ins Pflegeheim kommen oder sterben. Ich halte es für wichtig, diese existenzielleren Dinge auch zum Gegenstand journalistischer Betrachtung zu machen und das nicht nur irgendwelchen halbesoterischen Zeitschriften zu überlassen.  Diese Erkenntnis ist eingeflossen in mein Buch, über das wir reden. 

MILIEU: In der Politik schwingen Ängste, auch existenzielle, ja immer mit. 

Prantl: Die großen Themen sind versteckt im politischen Alltag, aber auch im Alltag jedes Einzelnen. Am Wochenende besuche ich meine Mutter im Altersheim und da komme ich oft sehr nachdenklich wieder heraus. Manchmal auch geknickt, wenn man das große Altern dort sieht und spürt. Vergangenen Sonntag ging ich nach den Stunden mit meiner Mutter in den Olympiapark und habe mir angeschaut und angehört, wie dort Horst  Seehofer den Bayernplan der CSU für die Bundestagswahl vorstellte. Dort stehen die Ideen der CSU für die Zukunft Bayerns. Dann blättere ich den 30 Seiten Bericht durch und schaue, was zu alten Menschen drinsteht und stelle fest: Kein Wort. Unsere Gesellschaft altert, das Problem wird immer drängender, die Personalsituation auf den Pflegestationen ist desaströs … aber die Politik reagiert nicht oder viel zu wenig. 

MILIEU: Nochmal zurück zur Kindheit, dem Anfang des Alterns. Das Buch ist auch eine Spurensuche des Begriffs „Kindheit“. Wann hat sich Kindheit gewandelt, vom „Nicht-Erwachsensein“ zu einem eigenen, schützenswerten Abschnitt? 

Prantl:  Vor gut 250 Jahren begann die Kindheit, sich zu wandeln. Bis dahin hatte sie keinen Eigenwert. Kinder galten als dumm und als unfertige Wesen, die möglichst rasch erwachsen werden sollten; sie waren Objekte, sehr lange Zeit schlicht Nutzobjekte. Im Mittelalter maßen die Menschen dem ersten Lebensabschnitt kaum Bedeutung bei. Sobald die Kinder kräftig genug waren, halfen sie den Eltern bei der Viehzucht, bestellten die Felder, arbeiteten in Werkstätten. Eine Abgrenzung zwischen Kinder- und Erwachsenenwelt gab es nicht.  Der Wert eines Kindes definierte und berechnete sich über dessen Nutzen für die Eltern.  Vor gut 250 Jahren begann dann mit Rousseau und seinem Opus magnum, dem Erziehungsroman „Emile“, die große gesellschaftliche Neuorientierung, die Entdeckung der Kindheit – Kindheit ist nicht mehr die Phase des Nullum und auch nicht die Phase des Noch-Nicht, sie hat ihren eigenen Wert, sie ist für sich wertvoll.  Im Recht hat es aber noch lange gedauert, bis das Kind dann auch eigenständiges Rechtssubjekt wurde. Daran kann man sehen, wie lange es oft braucht, bis das klassische Recht gesellschaftliche Entwicklungen nachvollzieht. Recht ist immer ein Abwägungsprozess. Welche Interessen werden besonders gewichtet? Und noch heute ist es so: Es gibt im Grundgesetz ein Elternrecht, aber kein Kindergrundrecht. Aber Kinder müssen eine Position haben, die mindestens so wichtig ist wie alle anderen Positionen. In der UN-Kinderrechtskonvention steht ja auch: Bei allen rechtlichen Entscheidungen muss das Wohl des Kindes im Vordergrund stehen. 

MILIEU: Bei der SZ gibt es eine bilinguale Kindertagesstätte. Sie wirbt für „Leidenschaftliches Lernen fürs Leben“ ab dem Krippenalter. Ist es eine Perversion des Gedankens, Kinder in ihrer Entwicklung zu fördern, wenn, überspitzt formuliert, zwischen Klavier- und Chinesischunterricht keine Zeit mehr bleibt für Fußballspielen mit FreundInnen? 

Prantl:  Wenn ich so, wie Sie überspitzen, handele,  bereite ich das Kind zwar auf hohe Anforderungen im Leben vor, aber dadurch „verzwecke“ ich es auch. „Kindsein dürfen“ ist zweckfrei, das hat Rousseau damals als Erster erkannt, und das ist wichtig. Also nicht das Kind zu fördern, damit es später ein guter Lehrer, Steuerberater oder Unternehmer wird, sondern damit es, pathetisch gesprochen, später ein guter, stabiler und glücklicher Mensch wird. Ich denke, das geht in all dem frühen Leistungsdruck verloren. Das „Globalisierungsleiden“ der Menschen wirkt in die Kindheit hinein. Viele Eltern haben das Gefühl, es wird schwieriger. Die Konkurrenzsituation wird schärfer, als sie es früher erlebt haben. In dieser Situation, so denken viele Eltern, müssten sie möglichst viel in die Kinder reinstopfen. Wie in so eine Stopfgans, ich hab das mal in Frankreich angeschaut, ganz furchtbar. 

MILIEU: Was ist denn dann wichtig?

Prantl: Was Eltern in erster Linie tun sollten? Kindern die Angst zu nehmen! Keine Angst zu haben, und wenn man Angst hat, mit ihr umgehen zu können, das lernt man in der Kindheit. Ich bin auf dem Land groß geworden, mit einer Großmutter, die selbst 15 Kinder geboren hatte und über der Familie thronte wie eine gütige alte  und weise Fee. Eine gute Kindheit ist eine Kindheit, in der Kinder möglichst wenig Angst haben müssen. Eine gute Kindheit ist eine Kindheit, die getragen wird von der antiautoritären Autorität des Herzens. Das trägt einen durchs Leben. 

MILIEU: Philip Aires schreibt in seiner „Geschichte der Kindheit“, dass wir seit der Neuzeit die kindlich reine Seele ikonisieren – und damit die Naivität des „kindlichen Blicks“. Ist dieser in Gefahr, wenn er sich nur gen Zukunft richten muss, wenn Kindheit “verzweckt“ wird?

Prantl: Es geht nicht um rein oder unrein. Es geht darum, einen guten Blick auf das Leben zu haben – auf das eigene Leben und auf das Leben der Anderen. Es geht darum, nicht den Egoismus und die Egomanien zu kultivieren. Nach vorne schauen heißt nicht, ständig darauf zu schauen und danach zu trachten, dass man selber vorne steht. Der Blick nach vorne – das ist manchmal auch der Blick in sich selbst. Und manchmal ist auch gut, wenn man sich neben sich selbst stellt und sich selber zuschaut – was macht der da? Find ich das gut?

MILIEU: Und wie viel steckt noch in Ihnen, nach 25 Jahren Leitartikeln? 

Prantl: Wichtig ist mir, dass man nach so ziemlich langer Zeit nicht zynisch wird.. Ich habe erst gestern wieder einem Leser geschrieben, der meinte, er könne die ganze Politik nicht mehr sehen und hören; es sei alles immer nur das Gleiche. Ich habe ihm geantwortet: So kann und so möchte ich das nicht sehen. Wenn ich nur noch Desaster sehe, kann ich nicht arbeiten. Ich brauche einen optimistischen Blick, ich muss daran glauben, dass man etwas verändern kann. Sonst werde ich zynisch. Und wenn ich zynisch würde, dann müsste ich mit dem Schreiben aufhören. 

MILIEU: Das macht durchaus Mut, dass Sie noch nicht dem Zynismus verfallen sind. Vor allem angesichts der letzten beiden Jahre.

Prantl: Dem Zynismus verfällt man nicht einfach. Man kann sich für oder gegen ihn entscheiden. Es ist schon so - manchmal hat man das Gefühl, dass die Geschichte den Weltstaubsauger eingeschaltet hat, der alle bisherigen Gewissheiten einsaugt. An den Reglern der Saugleistung sitzen Leute wie Trump und Erdogan. Aber das ist fatalistisch. Die Geschichte hat keinen Staubsauger und das Schicksal kommt nicht über einen wie ein Vulkanausbruch. Man ist selbst für die Zukunft verantwortlich. Jeder kann etwas tun. Ich selber, ich persönlich bin ja auch nicht der große Guru, der Leuten jeden Tag die großen Weisheiten erzählt. Ich beherrsche ein Handwerk, das ich durch Routine erlernt habe – das journalistische Handwerk. Und dadurch habe ich hoffentlich die Fähigkeit, Leute auf Dinge aufmerksam zu machen, die sie sonst nicht sehen würden. Ich freue mich, wenn ich den Blick öffnen kann, wenn ich den Leuten meine Sicht der Dinge nahebringen kann. Ich freue mich aber genauso, wenn jemand sagt: Das passt mir nicht, was der Prantl sagt, ich reibe mich daran, ich erarbeite mir meine eigene Meinung, auch in der Auseinandersetzung mit dem, was der schreibt. Streiten befruchtet. Diesen Diskussions- und Befruchtungsprozess auszulösen – das ist meine Aufgabe.  

MILIEU: Neben Texten für die Rechte von Kindern argumentieren Sie auch gegen eine totalitäre Überwachung, für Sterbehilfe und einen rationalen Umgang mit dem Islam als Teil Deutschlands. Wie passen diese Kapitel in ein Buch mit dem Titel „Kindheit“? 

Prantl: Der ganze Titel heißt ja „Kindheit. Erste Heimat.“ Es geht um Beheimatung. Im eigenen Leben und in der Welt. All diese Dinge haben etwas mit Heimat zu tun. Wenn ich das Sterben ausklammere, klammere ich ein Teil des Lebens aus. Kindheit und Alter gehören zusammen. Das Nachdenken darüber führt dazu, dass Leben heimatlich wird. Dass ich mich wohl und sicher fühle in meinem Leben, auch wenn es Schwierigkeiten gibt. Genauso, wie das Diskutieren darüber, wie mit dem Islam umgegangen werden soll. Das merkt man jeden Tag. Leute sagen: Das nimmt mir meine Heimat, der Islam zieht mir den Boden unter den Füssen weg. Meine Heimat wird „entheimatet“. Also muss ich mich damit beschäftigen. Nur dann, wenn ich mich „beheimatet“ fühle, wenn ich also weiß, dass ich einen Wert, ein Auskommen und einen Platz in der Welt habe, kann ich mit Herausforderungen umgehen. Dann bekomme ich auch keine Panik, wenn in einem leerstehenden Wirtshaus zehn Flüchtlinge einquartiert werden.   

MILIEU: In einem anderen Essay argumentieren Sie statt für eine zukunftsfähige Gesellschaft für eine Zukunft, die fähig gemacht wird für die Gesellschaft. Das war 2015. Sind wir auf dem richtigen Weg?  

Prantl: Ich hoff‘s.

MILIEU: Sie hoffen‘s?

Prantl Ja. Ich sehe natürlich viele Tendenzen, die dagegen sprechen. Die Kanzlerin sagt in ihren Reden immer noch: „Wir müssen zukunftsfähig gemacht werden“. Genau das also, was ich nicht will. Und da sind wir auch schon wieder bei den Kindern, die gestopft werden wie die Gänse, weil sie auf diese Art und Weise zukunftsfähig gemacht werden. Was wir brauchen, ist eine kluge Zivilgesellschaft, welche die Grundlage für eine umgängliche und menschenverträgliche Zukunft schafft. Also auch: Wie schaut die Förderung von Frauen im Arbeitsleben aus, wie schaut das Klima in Betrieben aus, das dafür sorgt, dass ich mit Kindern gut umgehen kann. Es muss so sein oder so werden, dass die Anforderungen der Arbeit nicht Familien- und Kinderinteressen überrollen. Kinder brauchen gemeinsame Zeit mit ihren Eltern und zwar mit Eltern, die nicht völlig gestresst sind. Gemeinsame Zeit aber ist das knappste Gut in Familien. Die politische Zukunftsaufgabe besteht nicht allein darin, für möglichst große und möglichst flexible Betreuungsangebote zu sorgen. Die Zukunft ist dann fit für Kinder, wenn Väter und Mütter es sich leisten können und die Freiräume haben, intensiv für ihre Kinder da zu sein. 

MILIEU: An gleicher Stelle bemängeln Sie eine „antischöpferische Katastrophenpolitik“. 

Prantl: Ja, und das ist auch eine Sache, die ich der Angela Merkel vorwerfe. Die Politik der Kanzlerin besteht aus „Auf-Sicht-Politik“. Man hat keine Perspektiven, man hat keine Weitsicht, keine Grundvorstellungen von einer verträglichen Zukunft. Wenn das so ist, wird nicht agiert, sondern nur reagiert. Und weil das so ist, entstehen Katastrophen und Politik besteht dann nur darin, irgendwie damit umzugehen – und nicht darin, die Katastrophe zu verhindern. So war und ist es in der Flüchtlingspolitik und in der Klimapolitik. Dann tut man, wenn's gut geht, auf die Schnelle irgendwas. Das ist keine zukunftsgerichtete Politik.

MILIEU: Aber Themen für eine zukunftsgerichtete Politik gäbe es ja genug: Einen neuen Generationenvertrag, ein neues Asylrecht, eine sozialere, bessere EU... Warum fehlt uns der politische Mut, diese Veränderungen anzupacken? 

Prantl: Das hat auch etwas mit der nach Wahlen getakteten Demokratie zu tun. All diese Dinge, die Sie ansprechen, erfordern eine Perspektive, die weiter hinausgreift als die zwei, drei Jahre bis zur nächsten Wahl. Jetzt gibt es eine Bundestagswahl im September. Bis die neue Regierung installiert ist: Weihnachten. Zweieinhalb Jahre später ist die dann installierte Regierung mental auch schon bei den nächsten Wahlen. Da ist es schwierig, Perspektiven zu erschließen. Aber auch der Wähler denkt ganz gerne kurzfristig. Und dann bin ich wieder bei den Aufgaben, die ich dem Journalismus zumesse. 

MILIEU: Ist es also ein Kommunikationsproblem?  

Prantl: Diejenigen, die kraft Grundgesetz Artikel 5 für Kommunikation zuständig sind, sind die Journalisten. Und diesen Artikel gibt es nicht zur bequemeren Berufsausübung, sondern weil der Journalismus für die Kommunikation sorgt, weil er so die Grundlage für politische Entscheidungen schafft.

MILIEU: Was fehlt dann?  

Prantl: Mag sein, dass die Person fehlt. Schauen wir noch auf Angela Merkel. Wie lange ist sie jetzt Kanzlerin? Zwölf Jahre. Das ist ja nicht wenig, da kann man auch Perspektiven entwickeln. Wahlen gewinnt man nicht allein mit guten Programmen, sondern mit Personen, die diese Programme überzeugend und gewinnend vertreten. Doch die Personalisierung, die man beim Franzosen Macron, beim Österreicher Kurz und beim Deutschen Lindner erlebt, ist ungut. Sie setzen es daran, bewundert zu werden. Basis der Politik ist aber nicht Bewunderung, sondern Überzeugung. Merkel ist der Antityp zu den Slim-fit-Politikstars. Ihr Charisma besteht darin, dass sie immun gegen Schmeichelei und Eitelkeit ist. Sie strahlt aus, absolut nicht korrumpierbar zu sein. Deswegen genießt sie Vertrauen. Wenn die Leute wählen können, zwischen einem, der sie mitreißt und einem, dem sie vertrauen, ziehen sie, zumal in unsicheren Zeiten, vor zu vertrauen.

MILIEU: Sie waltet. 

Prantl: Ja, und das ist durchaus nicht ungeschickt. Ich habe letztens in meinem Videobeitrag auf der Homepage der Süddeutschen Zeitung gesagt: Der SPD-Kandidat Martin Schulz muss gegen eine zweigesichtige Merkel antreten. Die eine ist die flüchtlingsfreundliche Merkel vom Herbst 2015, eine Merkel also, bei der Sozialdemokraten und Grüne geneigt sind zu sagen: „Diesmal  wähl ich die Merkel, die hat das gut gemacht“. Und die Konservativen wählen die Merkel, wegen des anderen Gesichts. Sie sagen: „Da hat sie einen Fehler gemacht, 2015, aber seit Frühjahr 2016 ist sie ja wieder richtig tough“.  Vielleicht entsteht ihr spezielles Charisma aus dieser Doppelgesichtigkeit. 

MILIEU: Taktik...

Prantl: Es ist Taktik, ja, aber ihre ruhige Art – bei Kohl hat man Aussitzen gesagt – hat schon auch etwas Beeindruckendes. Bei dem Macron muss man erstmal warten, wie lang‘s hält. Der Goldlack blättert schon jetzt heftig. Einfach gesagt: Es ist schon ansteckend, wenn jemand Begeisterung stiften kann. Aber Begeisterung allein reicht nicht; es braucht eine Grundlage, es braucht eine Wertebasis.  

MILIEU: Gleichzeitig sind inkrementelle Veränderungen, das Prozesshafte, ja auch Wesensmerkmal der Demokratie.   

Prantl: Natürlich ist das so, dass es in der Demokratie kleinschrittig zugeht. Aber ich kann Wegweiser aufstellen für große Ziele. Nehmen wir Macron: Er will ein solidarisches Europa, aber zugleich will er Reformen, also Abbau von Arbeitnehmerrechten, und mehr Wettbewerbsfähigkeit. Er tritt also mit Wegweisern an, die eigentlich in entgegengesetzte Richtungen zeigen, das wird sein Problem werden. Ob die Ideen, die er entwickelt, um das durchzusetzen, so praktikabel sind, wird sich zeigen. Aber erstmal stellt er Wegweiser auf und kann das auch vermitteln. Nur so ist der Erfolg seiner „Marschbewegung“ zu erklären, weil die Leute das Gefühl haben, sie „marschieren“ – und sie haben dabei einen Wegweiser und einen Kompass. Der Erfolg der Marsch-Bewegung ist auch so zu erklären, dass man bei allen anderen (außer den Rechten, und deshalb waren sie so gefährlich attraktiv) das Gefühl hatte, die stagnieren. Es war der “Marsch“, also die Verlockung des Dynamischen, der an an sich verlockend war -  auch wenn die Wegweiser in unterschiedliche Richtungen zeigen. 

MILIEU: Überlassen wir also mit unserer Angst vor pro-aktiver Veränderung populistischen Extremisten das Feld? In anderen demokratischen Staaten wie Polen oder der Türkei sieht man ja gerade, dass Veränderung auch ganz schnell gehen kann. Ist die Gefahr dieses Einlullens, dass sich Menschen nach einem „starken Mann“ sehnen, weil sie Kaczynski, Orban anschauen und sagen: Da passiert ja was, es geht ja? 

Prantl: Die Befürchtung hatte ich auch, aber ich habe sie nicht mehr in dem Maße, wie ich sie noch vor einem halben Jahr hatte. Warum? Die „Erfahrung Trump“ beschreibt ein globales Entzauberungsabenteuer; der sogenannte Populismus wird entzaubert. Leute, die vielleicht den starken Staat wie ihn ein Teil der Union und die AfD vertritt, hochhalten, verbinden damit die Achtung vorm Gesetz und Gerichten. Wenn dann der oberste Populist weltweit, Trump, diese Dinge überhaupt nicht achtet, sondern sich jeden Tag in seiner Twitterei darüber lustig macht, dann macht das Leute nachdenklich, die für so einen extremistischen Populismus oder populistischen Extremismus anfällig sein könnten. Und schärft dadurch auch das Bewusstsein für den Wert von demokratischen und rechtsstaatlichen Institutionen und Einrichtungen. So haben in Deutschland zum Beispiel die klassischen Parteien wieder Zulauf gewonnen. 

MILIEU: Aber wie Trump den martialischen Aspekt von Staatlichkeit betont, Polizei und Militär, und ihnen befehligt gegen beispielsweise illegalisierte Einwanderer vorzugehen – das dürfte doch auch CSU-Wählern gefallen. 

Prantl: Ja, wobei ich glaube, dass die Art zu reden, diese Simplizität, Dinge zu betrachten, den Normalbürger zumindest irritiert. Auch ein guter Konservativer hier, der gern auf Gauweiler und Co hört, wird sagen: Ganz so einfach ist es nicht. Man denkt differenzierter in den europäischen Demokratien, als es in den USA derzeit der Fall ist. Die europäischen Konservativen sind, denke ich, weiter als die amerikanischen Tea-Party-Konservativen. Ein Peter Gauweiler stellt sich ins Bierzelt und sagt: „Wenn ich Rechtsanwalt in Mossul wäre, würde ich auch nach Starnberg fliehen wollen mit meiner Familie, weil ich mit meiner Familie das Beste suchen will“. Und das finde ich gut, wenn auch Konservative sagen: Versetzt Euch in die Lage von Menschen in bedrohlichen Situationen, bevor ihr „Alle raus“ ruft. Mit der Haltung kann man natürlich auch so  reden, wie es Seehofer macht: „Aber mehr als 200 000 nicht.“ Darüber kann man dann diskutieren. 

MILIEU: Ihr Buch verbindet an vielen Stellen politische Analyse mit theologischer Argumentation, die Überkapitel sind nach kirchlichen Feiertagen benannt. Verliert es dadurch an Kraft, weil das etwa die Hälfte aller Deutschen, die keiner der christlichen Kirchen zugehörig ist, befremdet? 

Prantl: Meine Erfahrung ist eine andere. Ich bin kein Kirchenfanatiker. Es sind ja auch keine amtskirchlichen Dinge, die ich da propagiere. Für mich ist, was in der Hülle der Religion auftritt, im Kern die Humanitas. Werte. Ob jemand bestimmte Haltungen einnimmt, weil er Humanist ist, oder weil er katholischer  oder protestantischer Pfarrer ist, das ist mir herzlich egal. Ich kann die Traditionen des Christlichen gut greifen, weil ich bei mir im Dorf, in der Kleinstadt  sehr religiös aufgewachsen bin. Ich habe die soziale Seite von Kirche sehr gut erlebt; später, als ich mit der Kirche weniger am Hut hatte,  habe ich  wesentliche Anregungen für mein Engagement für Schwache, und Wehrlose im kirchlichen und im kirchennahen Milieu gefunden. Und auch heute ist es so, dass es in dieser Szene bewundernswerte Beispiele nachhaltiger Hilfe für Menschen ohne Mittel und Lobby   gibt. Die Kirchenasyl-Bewegung finde ich fantastisch. Und wenn, weil es kirchlich grundiert ist, Menschen, die ansonsten CSU wählen, sich auf einmal für Kirchenasyl einsetzen und die Frau des CSU-Bürgermeisters da mitmacht, dann finde ich das toll. Dann zeigt sich vielleicht auch ein wenig die positive Kraft der Religion, auch wenn einem manchmal ganz schwummrig wird, wenn man andere, negative Kräfte der selbigen erlebt. 

MILIEU: Würden Sie sich vielleicht eher der Befreiungstheologie als der katholischen Kirche zugehörig sehen?

Prantl: Die Befreiungstheologie war und ist auch christliche Theologie.  Ich definiere mich nicht als Befreiungstheologen. Ich bin Jurist und Journalist, nicht Theologe – auch wenn mich die theologische Fakultät der Universität Erlangen-Nürnberg vor einem Jahr zum theologischen Ehrendoktor gemacht hat. Die soziale Botschaft, die in der Religion steckt, ist schon eine radikale und befreiende. Für Theologen und für Journalisten ist es gleichermaßen wichtig, immer wieder die Gerechtigkeitsfrage zu stellen: Was ist gerecht, wie geht Gerechtigkeit? Und dann ist es ja schon eindrucksvoll – jetzt rede ich fast schon predigtmäßig –die Propheten aus dem Alten Testament zu lesen, mit welcher Radikalität die diese Gerechtigkeit propagieren und die Herrschenden angreifen. Im heutigen Journalismus muss man da lange suchen. Die Propheten des Alten Testaments – sie wären heute wunderbare Journalisten, profilierte Kommentatoren. Sie erzürnten sich über die Hofpropheten, die den Machthabern zu Munde redeten, wie heute manche sogenannte  „Experten“ oder „Gutachter“; solche Hofpropheten gibt es heute unter den Journalisten auch. Ich meine die prophetischen Unruhestifter. In der Kirche von heute muss man lange suchen,  bis man jemand findet, der prophetisch redet. Und wenn man jemanden findet, dann landet man wo? In Lateinamerika. Die Kraft, die das hat, und mit der dann auch politische Systeme in Frage gestellt werden, das ist schon etwas, das mich beeindruckt. 

MILIEU: Wenn wir wieder zurück nach Deutschland blicken: G20 Gipfel und das Demonstrationsrecht, die „Unendlichkeitshaft“ für „Gefährder“ in Bayern, Steinmeier und Murat Kurnaz. Hatte Machiavelli Recht mit seiner Trennung von Moral und Politik? Ist Menschlichkeit – für alle beteiligten einer Gesellschaft – ein Luxus, der in Zeiten der Krise als erster geopfert wird? 

Prantl: Jetzt erstmal einen sehr plakativen Satz als Antwort: Politik ohne Moral ist unmoralische Politik. Man sollte vielleicht besser von Ethik als von Moral sprechen, denn es geht nicht um eine Politik mit erhobenem Zeigefinger. Und wenn es heißt  in der Politik gibt es Mechanismen, die haben mit ethischem, moralischem Denken überhaupt nichts zu tun, dann bin ich beim Zynismus angelangt. Wozu macht  man  denn Politik? Man macht, das ist meine Vorstellung, Politik, um ein möglichst gutes menschliches Miteinander zu ermöglichen. Wer darauf pocht, Politik und Moral zu trennen, ist womöglich nur denkfaul oder will es dem Gewissen etwas gemütlicher machen bei belastenden Entscheidungen. Ich denke, Politik und Politiker brauchen ein Grundgerüst. Warum treibe ich das, was ich mache? Treibe ich es, weil es so schön ist, Bundespräsident zu sein und Außenminister und Bundeskanzler und  bayerischer Landesminister? Oder treibe ich es, weil ich für eine Sache brenne? Wir können uns an dieser Stelle auch die Frage stellen: Warum bin ich Journalist? Weil es schön ist, wie heute ganz viele, ganz junge Leute sagen, „etwas mit Medien zu machen“? Oder weil ich für eine Sache brenne, z.B. dafür Unwahrheiten aufzudecken, aufzuklären, Verstehen zu erleichtern? Natürlich ist es aufregend, mit vielen spannenden Leuten zusammenzukommen. Aber irgendwie glaube ich, geht es auch um mehr. Ich will auch ein bisschen was bewirken. Dafür glaube ich, braucht man eine Grundhaltung. Wer mich dann kritisieren will, kann sagen: „Der Prantl hat ein völlig geschlossenes Weltbild“. Ich hab kein geschlossenes Weltbild, sondern eine bestimmte Grundeinstellung zu den Dingen. Somit sind wir dann wieder beim Anfang, diese Grundeinstellung hat etwas mit Kindheit zu tun. Ich bin aufgewachsen in einer sehr sozial denkenden Umgebung. Und als ich noch lange nicht wusste, was das Wort „Solidarität“ bedeutet, hat man es ein im Kleinen vorgeführt bekommen. Ich glaube das ist ganz wichtig und prägend. 

MILIEU: Aber wenn man sich nun beispielsweise anschaut, was es für eine diskursive Verschiebung in der Flüchtlingsdebatte gegeben hat, da scheint es schon so, als erschöpfe sich unsere Menschlichkeit im Umgang mit diesen Menschen. Was jetzt sagbar ist, war vor zwei Jahren noch undenkbar: Dinge wie Auffanglager in Libyen, Kriegsschiffe in libyschen Küstengewässern.

Prantl: Man muss versuchen, dagegen anzuschreiben. Ein Grundrecht ist ja nicht aus Seife. Das darf sich nicht abnutzen, nur weil es benutzt wird. Gerade dann, wenn es virulent ist, muss es sich bewähren. Das gilt für das Versammlungsgrundrecht genauso wie für das Asylgrundrecht.

MILIEU: Dafür braucht es ein Bundesverfassungsgericht?

Prantl: Ja, aber nicht alleine. Dafür braucht es ein Bewusstsein in der Gesellschaft. Das Bundesverfassungsgericht lebt ja nicht davon, dass es ein Bundesverfassungsgerichtsgesetz gibt, das ihm bestimmte Rechte gibt, sondern auch davon, dass die Gesellschaft dieses Gericht akzeptiert und sagt: Wir achten und  respektieren es - und lieben es vielleicht auch ein bisschen.

MILIEU: Anfang dieses Jahres wurde „Volksverräter“ zum Unwort des Jahres 2016 gewählt. Entwickelt sich zurzeit also ein Bewusstsein, das solchen Wörtern wieder Platz in der Gesellschaft gibt? Und wird das auch die Politik umschwenken lassen?

Prantl: Ich hoffe eher, dass es eine Gegenbewegung geben wird. Wer „Volksverräter“ ruft, tut das in dem Wahn das Alleinvertretungsrecht für „das Volk“ zu haben. Er will diejenigen, die nicht seiner  Meinung sind, ausgrenzen. Die Ausgegrenzten  verraten dann das von ihm  definierte „Volk“. Wer so denkt, und redet, spaltet die  Gesellschaften. Das macht  Trump in ganz massiver Weise, das machen  Kaczynski,  Orban und Erdogan.  Sie machen ihre Politik nach dem Motto:  Wer nicht für mich ist  und meine Art, Politik zu machen, der ist ein Volksfeind und gehört nicht zum „Volk“. Die „wahren Polen“ sind dann in der PiS und die anderen nicht, und sind dann somit ,überspitzt, Volksverräter. Das ist die alte Lehre des alten Nazi-Apologeten Carl-Schmitt:  Freund und Feind. Und der Feind gehört nicht zum Volk. Ich glaube – oder hoffe –, dass der Großteil der Menschen das erkennt und dass ein Politiker und eine Politik, die das verficht, keine Zukunft hat. 

MILIEU: Aber das hatten wir ja schon mal, Carl Schmitt eben und was daraus geboren wurde. Das haben wir dann überwunden. Aber bedeutet der Umstand, dass seine Konzepte wiederkehren, dass wir auch neue Konzepte brauchen, um dagegen vorzugehen? Weil die alten an Strahlkraft verloren haben?

Prantl: Ich glaube, jede Generation muss sich das neu erwerben. Selbstverständlich verlangen neue und veränderte Situationen neue Konzepte. Gefährlich sind die, die meinen, die Rechte hätten ihre Strahlkraft verloren und könnten auf den Schrotthaufen. Es sind die Grundrechte, die bleiben müssen.  Immer in Krisenzeiten ist die Versuchung groß, sie wie überflüssigen Ballast zu behandeln. Lernen aus der Geschichte bedeutet nicht, dass die Erkenntnis oder die Aufklärung einmal vom Himmel gefallen ist und dann „da“ ist. Wir haben in den letzten paar Jahren gemerkt, dass bestimmte Dinge immer wieder neu gelernt, neu geübt, neu gelebt werden müssen. Und das, was wir gerade ansprechen, dass es ungut ist, von „Volksverrätern“  zu sprechen, das lernen wir gerade wieder. Vielleicht ist dieses das Positive an all den unguten politischen Erscheinungsformen, die wir gerade beklagen, an all den Trumpisten und Erdogans. Wir machen uns bewusst, dass das „Positive“ nicht so sicher ist, sondern dass vielleicht eine Generation, auch die meinige, die damit groß geworden ist, dass alles immer besser wird – immer demokratischer, immer sozialer – dass wir merken, dass das kein Automatismus ist, sondern dass man etwas dafür tun muss. 

MILIEU: Didier Eribon, der französische Soziologe, sagte vor der Wahl in Frankreich: Wenn jetzt Macron gewählt wird, haben wir in fünf Jahren den FN. Was er damit auch sagte war: Wenn wir jetzt nicht aufwachen und umdenken, dann ist es irgendwann zu spät. 

Prantl: Ich hoffe einfach, dass der Eribon nicht Recht hatte. Denn das ist eine Befürchtung, die ich auch habe. Wenn der Macron scheitert, wo sollen die Franzosen dann hin greifen? Dann könnte ich nur noch darauf hoffen, dass  sich  Le Pen noch demaskiert und diskreditiert. Aber Macron ist ein ganz junger Politiker, er ist lernfähig. Ich hoffe nicht, dass der als neuer aggressiv Liberaler, neuer Wirtschaftsliberaler seine Politik macht, sondern dass er eine Politik macht, die auch auf gesellschaftliche Verständigung aus ist und dabei merkt, wo den Leuten der Schuh drückt. 

MILIEU: Und in Deutschland? 

Prantl: Ob ich jetzt auf eine große Koalition in Deutschland ganz große Hoffnungen setzten soll, weiß ich nicht. Mir wäre eine andere Regierung lieber. 

MILIEU: Welche denn?

Prantl: Vielleicht braucht es eine schwarz-gelbe, eine schwarz-grüne oder eine schwarz-gelb-grüne Regierung, um dann bei der übernächsten Wahl mal den ganz großen Wechsel zu haben, um rot-rot-grün einzuleiten. 

MILIEU: Wenn ich auf die letzten Jahre zurückblicke, scheinen mir viele solcher Momente gegeben, an denen ich mir dachte: Jetzt muss sich doch was ändern. Geändert hat sich dann aber nichts. Was braucht es zum Wachrütteln, wenn weder ein Edward Snowden noch ein Thomas Piketty noch 4000 tote Geflüchtete im Mittelmeer pro Jahr reichen?

Prantl: Ich glaube, das war den Leuten zu weit weg. Bei Snowden und seinen Aufdeckungen  sagten sich viele: Ahnten wir, wussten wir, dass diese Datenabgreifereien passieren; aber, so hieß es, was habe man schon zu verbergen. Oder die geheimdienstliche Überwachung sei sozusagen Montezumas Rache für das ganze Internetzeug, das gehöre halt dazu. Und  Piketty? Der war was für Intellektuelle. Und das Mittelmeer war weit weg. Das ist erst dann anders, wenn einer im Robinson Club auf Kos Urlaub macht und dann plötzlich die Flüchtlinge sieht, die über Nacht am Strand angekommen sind.  Dann beschäftigen sich die Leute damit auf eine andere Weise mit dem Thema. Und wenn ein totes Kind angeschwemmt wird, dann erst recht. Und was jetzt passiert, der Brexit und der Trump, über den die Leute jeden Tag in der Früh neue Verrücktheiten in den Nachrichten hören, das rückt den Menschen in anderer Art und Weise auf den Pelz. Das geht ihnen nahe, und es bereitet ihnen Unbehagen. Und damit müssen sie sich jetzt beschäftigen. Und dann gibt’s Wahlen und jemanden wie Frau Merkel und das Gefühl: „In dieser unruhigen Welt ist sie vielleicht doch die Richtige, weil wir sie schon kennen“ Und bei Macron, da denken sich die Leute „Ah, der hat wenigstens Ideen, dann wählen wir den mal.“ Und dass die beiden sich auf offener Bühne mit Komplimenten überziehen lässt beide noch etwas heller strahlen. Aber damit befinden wir uns in einer Übergangsphase. Ich glaube, dass die große Zeit der extremistischen Populisten vorbei ist. Ich kann mir sogar vorstellen, dass die AfD womöglich nicht in den Bundestag kommt, weil die Attraktivität weg ist, auch wenn noch viel passieren kann, zum Beispiel in der Flüchtlingspolitik. Aber ich glaube tatsächlich, dass der Zenit des extremistischen Populismus überschritten ist. 

MILIEU: In der Türkei hat die Mehrheit für eine Ausweitung der Macht des Präsidenten gewählt. Was macht man denn, wenn die Demokratie Dinge hervorbringt, die man eigentlich aus einem demokratischen Verständnis heraus nicht unterstützen kann?

Prantl: Demokratisch weiterarbeiten! Und das Ergebnis der Volksabstimmung kann einen negativ, aber auch positiv stimmen, das war ja extrem knapp, fast fünfzig Prozent stimmten gegen Erdogan und seine exzessive Machtpolitik. Und das unter diesen Voraussetzungen! Eine Opposition, die halb im Gefängnis hockt; eine Zivilgesellschaft, die nicht agieren kann; Zeitungen, die geschlossen wurden;  Sender, die nur noch Regierungspropaganda ausstrahlen. Unter diesen Bedingungen noch 45 plus Prozent für die demokratische Opposition zu kriegen, ist eigentlich sensationell. Und lässt auch darauf schließen, wie stark Zivilgesellschaft und Demokratie in der Türkei  sind. Und darum habe ich auch etwas dagegen, wenn auf der CSU-Veranstaltung , von der ich eingangs sprach, Seehofer und Joachim Herrmann von der Bühne rufen: „Jetzt sieht man, wie Recht wir hatten, dass die Türkei nie und nimmer in die EU darf.“ Man darf  Erdogan und die Türkei nicht gleichsetzen. Man darf die Hoffnung nicht aufgeben, man darf die Demokraten in der Türkei nicht allein lassen. In der Türkei ist noch viel an guter demokratischer und rechtsstaatlicher  und aufgeklärter Substanz da, die sich noch entfalten kann. Und wenn ich darauf nicht mehr hoffen kann, dann könnte ich einpacken. Dann könnte man als Gesellschaft einpacken. Es gibt die Kraft der Hoffnung.

MILIEU: Herr Prantl, ich danke Ihnen für das Gespräch!

 

 

 

„Kindheit – Erste Heimat“ ist für 9.99€ bei Ullstein erhältlich.

 

 

 

 

Foto: Jürgen Bauer

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