Philosoph im Interview (II)

Richard David Precht: "Unsere Vernunft macht uns nicht moralischer"

15.11.2017 - Alia Hübsch-Chaudhry

Das ist der zweite Teil des Interviews mit Richard David Precht. DAS MILIEU sprach mit dem Philosophen und Publizisten diesmal unter anderem über seine größten Sorgen, seine Ablehnungshaltung gegenüber der Politik, den Ursprung des moralischen Handelns und den Fortschritt der Gesellschaft durch Krisen und Katastrophen.

 

DAS MILIEU: Worüber machen Sie sich derzeit die meisten Sorgen?

Richard David Precht: Die allergrößten Sorgen mache ich mir sowohl im Hinblick auf die Schere zwischen der Ersten und Dritten Welt als auch auf eine gigantische ökologische Katastrophe. Von der Digitalisierung werden wir langfristig sehr profitieren, aber die Länder der sogenannten Dritten Welt werden in dieser Entwicklung die größten Verlierer sein. All die Menschen, die in Bangladesch, Indonesien und Pakistan für uns Zulieferarbeiten machen, für die wird es keine Arbeit mehr geben. Die werden in Zukunft die Roboter für uns bauen. Wenn der Google Burger (mit In-vitro-Fleisch) kommt, dann werden all die Viehhirten und Arbeiter in der Viehwirtschaft keine Arbeit mehr haben. Wir steuern da in einem wahnsinnigen Tempo auf die Totalkatastrophe zu. Mit der Digitalisierung kommen die größten Erschütterungen seit 1945 auf uns zu. Das kann auch mal kurzfristig dazu führen, dass rechtspopulistische Parteien an die Macht kommen. Die werden keinen neuen Holocaust veranstalten, aber den Problemen für einige Zeit ohnmächtig gegenüberstehen.

MILIEU: Eine gewaltige Flut an Informationen rieselt tagtäglich auf uns ein. Sie haben mal gesagt: „Je mehr wir wissen, umso weniger scheinen wir zu wissen, was wir tun sollen“. Was ist aus dem Traum der Aufklärer von einer mündigen Gesellschaft mit frei denkenden Individuen geworden?

Precht: Viel. Wenn ich mir überlege, wie die Welt zur Zeit der Aufklärung aussah und mich frage: Wie gebildet war die Durchschnittsbevölkerung Deutschlands, Frankreichs oder Englands? Wie viele Menschen nahmen teil am politischen Diskurs? Wie sah die mediale Öffentlichkeit aus? Da hat sich bis heute irrsinnig viel getan. Ein Aufklärer, der heute wieder käme, wäre begeistert von dem Bildungsstand und der Freiheit der Menschen. Das Einzige, was ihn irritieren würde, ist, dass es in unserer Gesellschaft, in der es vielen so gut geht (im Vergleich zu früher sogar allen), warum so viele Menschen Sinnkrisen durchleben, schlechte Laune haben und mit ihrem Leben nicht zurechtkommen. Trotzdem geht die Entwicklungslinie nach oben. Ich bin kein Kulturpessimist. Es gibt heutzutage noch viele Idioten, aber früher gab es noch viel mehr. Ich sehe uns eher ganz woanders den Bach runter gehen.

MILIEU: Natürlich sind wir heute gebildeter und haben viel mehr Möglichkeiten als früher, aber das schützt uns nicht vor Indoktrination, Manipulation und Täuschung, die über die Unterhaltungsindustrie und Konsumkultur ihre Wirkung entfaltet.

Precht: Ja, diese wird in den Zeiten der bald anbrechenden großen Arbeitslosigkeit versuchen, die Leute müde zu spielen oder so zu unterhalten, dass sie nicht aggressiv werden, sondern eher depressiv. Die Reichweite der Verführbarkeitsmechanismen ist heute enorm. Die orwell’sche Dimension ist darin auf jeden Fall angelegt. Das ist nicht ungefährlich.

MILIEU: Menschen sind paradox. Während wir auf der einen Seite Freiheit, Gleichheit und Gerechtigkeit verteidigen, akzeptieren wir in gewisser Weise auf der anderen Seite große Ungerechtigkeit. Selbst Philosophen, sehr gebildete und intelligente Menschen sind und waren vor diesem Paradoxon nicht geschützt. Was macht uns moralisch, wenn nicht die Vernunft?

Precht: Ich glaube nicht, dass die Vernunft uns moralischer macht. Ich habe mich in meinem zweiten Band der Philosophiegeschichte ganz ausführlich mit Moralthemen beschäftigt. Ich teile die Ansicht von David Hume, dass es nicht die Vernunft ist, die uns moralisch macht. Wir haben durch die Evolution moralische Gefühle mitbekommen und diese moralischen Gefühle sind ein guter Kompass für uns. Aber sie reichen nicht aus, weil der Mensch auf dieser Stufe seine Angehörigen gegenüber den Fremden bevorzugt. Damit sind der Revanchismus und der Chauvinismus beispielsweise Teile eines vorhandenen biologischen Programms, das wir noch mit der Vernunft überwinden müssen. Das kann die Vernunft aber nur dann überwinden, wenn dafür eine emotionale Grundlage vorhanden ist. Kein Verbrecher lässt sich durch vernünftige Gründe davon überzeugen, keiner mehr zu sein. Ich muss ihn emotional bei irgendetwas abholen, das vielleicht das Gleichgewicht seiner Motive verändert. Der ganze Fortschritt der Menschheit ist keine Frage des Vernünftigwerdens, sondern der ethischen Kultivierung und Sensibilisierung. Diese müssen dann durch „Vernunftdinge“ wie Rechtsprechung abgesichert werden, damit dieser fragile Status irgendwo eine gesellschaftliche Durchschlagskraft erhält.   

MILIEU: Sie vertreten die These, dass bestimmte Phänomene sich ständig wiederholen: immer wenn sich der bekannte Ordnungsrahmen einer Gesellschaft auflöst und es unübersichtlich wird, wenden sich die Menschen rückwärts. Krisen und Zusammenbrüche verstärken zwar das Bedürfnis des Menschen nach Identifikation, Sinn, Funktionalität und Sicherheit, aber ist es nicht auch immer schon zuvor vorhanden?

Precht: Ja, ist es. Aber solange die Leute – nehmen wir beispielsweise das Deutschland der 80er, der 90er oder der 0er Jahre - das Gefühl haben, es wird alles besser, solange war das Sinnbedürfnis der meisten Menschen ausreichend gedeckt. Erst, wenn man jemanden etwas wegnimmt, kommt das Sinnbedürfnis stärker zum Vorschein. Die Leute haben Verlustängste. Die vierte industrielle Revolution und die Globalisierung bergen diese Verlustängste. Die Globalisierung droht damit, dass die Menschenrechte, die aus dem 18. Jahrhundert stammen und die wir in zwei Jahrhunderten sehr mühselig bei uns umgesetzt haben, verloren gehen. Wenn wir zu den Werten der Aufklärung stehen, müssen wir verstehen, dass Globalisierung nicht bedeuten kann, dass wir überall auf der Welt  Bodenschätze armer Menschen pachten oder billige Arbeit für uns machen lassen, und hier im Schlaraffenland leben, ohne dass die Menschen, auf deren Kosten wir leben, die gleichen Ansprüche haben wie wir. Diese Tatsachen haben wir bislang sehr erfolgreich verdrängt. Jetzt kommen Menschen zu uns und wir müssen uns damit auseinandersetzen, dass dieses, letztendlich imperialistische, Modell nicht weiter zu betreiben ist - jedenfalls nicht weiter in der bisherigen Form. Das ist ein gewaltiger Umbruch. Natürlich haben wir auf dem Papier jeden Menschen für gleich gehalten, aber wir merken am Aufflammen des Nationalismus, dass es in der Realität anders ist.

MILIEU: Krisen und Herausforderungen, so sagen Sie sind wichtig für den Fortschritt der Menschheit. Andererseits können uns Umbrüche auch durch die Tendenz der Rückwärtsgewandtheit zurückwerfen. Was war in der Vergangenheit erforderlich, um durch Herausforderungen zu wachsen?


Precht: Massiver Gegendruck. Von den Segnungen der industriellen Revolution des 19. Jahrhundert in Deutschland, profitierten zunächst 80 Prozent der Bevölkerung nicht. Erst als diese 80 Prozent eine Vertretung durch die Arbeiterbewegung und durch den Marxismus als Gegenmodell erhielt, humanisierte sich der Kapitalismus. Das geschah nicht von alleine. Dabei geschah dies zum Besten für den Kapitalismus: wenn der Arbeiter mehr Geld bekommt, kann er auch die Produkte kaufen, die er produziert. Das ist der Grund warum die Sklaverei verschwunden ist. Die industrielle Revolution hat die Sklaverei abgeschafft, weil der Sklave den Binnenmarkt ruiniert hat. Das fällt genau in die selbe Zeit hinein. Diese Entwicklungen geschehen erst, wenn eine starke Lobby zu Gunsten des Gegendrucks entsteht.

Für die Gegenwart heißt das: welche Art von Lobby muss man sich vorstellen, wenn wir an die Umwälzungen in der Digitalgesellschaft denken? Welche starke Lobby haben flüchtende Menschen aus aller Welt, wenn sie nach Deutschland kommen? Das sind sehr spannende Fragen und da werden sich auch neue Konstellationen, neue Lobbys ergeben. Wichtig ist aus meiner Perspektive, dass es nicht zu zu harten Auseinandersetzungen kommt. Ich will nicht, dass  wir uns erst die Köpfe einschlagen müssen, um zu lernen, dass das keine Lösung ist. Ich möchte, dass dieses Umdenken rechtzeitig passiert. Es sollen bestimmte Dinge nicht eskalieren. Wir bauen im Augenblick in Afrika einen Zaun. Das tun wir mithilfe der Regierungen südlich der Sahara. Als die Römer anfangen mussten, den Limes in England zu bauen, war das der Anfang vom Untergang des Empires. Dies liegt daran, dass man diese Zäune nicht vollkommen kontrollieren und bewachen kann und man zudem moralisch korrumpiert, weil man schießen muss. Da hat die AFD recht: wer die Mauern baut, muss in der Tat bereit sein zu schießen. Nicht, dass Sie mich falsch verstehen. Ich bin gegen die Mauern. Ich will nur sagen, dass das Schießen in der Logik der Mauer liegt.

MILIEU: Sie sprechen von einem massiven Gegendruck. Wie kann dieser am effektivsten sein?


Precht:  Die Arbeiterbewegung beispielsweise wurde dadurch wirksam, dass Stück für Stück und nicht bei jedem einzelnen Fabrikbesitzer, aus der Systemlogik heraus klar wurde: „Das was die Arbeiterbewegung sagt, ist gar nicht verkehrt!“ Jeder Fabrikarbeiter wollte seine Arbeiter so schlecht wie möglich bezahlen und seine Arbeiter nicht absichern. Aber insgesamt, für das Funktionieren des Kapitalismus, ist es gut, wenn man die Arbeiter gut bezahlt und absichert. Diese Systemvernunft hat den Ausschlag dafür gegeben, dass es nicht zu einem ewigen Mord- und Totschlag gekommen ist, sondern zu lange währenden Entwicklungen, die dazu führten, dass es heute eine soziale Marktwirtschaft gibt. Hier muss dasselbe passieren: es muss klar sein, dass es im Eigeninteresse ist, Dinge zu tun, die dem ersten Interesse nicht entsprechen.

Übertragen wir das auf die Länder in der Dritten Welt: es ist im Eigeninteresse mit diesen Ländern eine Wirtschaftspolitik zu machen, die sie auf unseren Märkten begünstigt und unsere Möglichkeiten auf deren Märkten einschränkt. Das entspricht voll der Logik unseres Wirtschaftens, ist aber gleichwohl im wohlverstandenen langfristigen Interesse. Hier kommt ein wichtiger Punkt: wer vertritt ein wohlverstandenes langfristiges Interesse? Das ist das was gerade fehlt. Das vertritt keine UNO und keine Regierung. Nur durch das ewige Beschwören davon, kann man den Blick dafür überhaupt eröffnen.

MILIEU: Vom Mathematiker und Philosophen Bertrand Russell stammt der hoffnungsvolle Spruch „Das Beste sollte nie hinter uns, sondern immer vor uns liegen.“ Gibt es eine Art Formel für den Fortschritt?

Precht: Insgesamt ist das Leben auf diesem Planeten für den Menschen besser geworden: durch den technischen Fortschritt, durch die Industrialisierung und auch durch die Art unseres Wirtschaftens. Die Betonung liegt auf dem Wort „insgesamt“. Es ist kein Fortschritt für jeden, aber prozentual gesehen haben heute mehr Menschen ein menschenwürdiges Leben als früher. Gleichzeitig kommt diese enorme Bevölkerungsentwicklung. Das sollte uns Anlass dazu geben, nicht in grenzenlosen Pessimismus zu verfallen. Das zweite ist: ein Idealist, ein Optimist, der seine Ideale nicht erreicht oder an seinen Zielen scheitert, hat immer noch ein erfüllteres Leben gelebt, als ein Pessimist, der sich in seiner Meinung bestärkt sieht. Insofern sind wir zum Optimismus verdammt. (lacht)

MILIEU: Der schweizer Soziologe und UN-Diplomat Jean Ziegler gilt als einer der schärfsten Kritiker der heutigen Weltordnung. Er glaubt an ein „akkumulatives Bewusstsein“, an die „sanfte Gewalt der Vernunft“ und den „Aufstand des Gewissens“. Er ist davon überzeugt, dass das Bewusstsein des Menschen für die Veränderbarkeit der Welt steigt. Wie sehen Sie das?

Er ist ein utopischer Optimist, was ihn sehr sympathisch macht. An seiner Sichtweise könnte tatsächlich etwas dran sein, das ist auch die Hegel’sche These, also der Siegeszug des objektiven Geistes, der die Summe aller subjektiven Geister institutionalisiert. Hegel war ja der Überzeugung, dass die Geschichte der Menschheit eine aufsteigende Linie in Bezug auf das Selbstbewusstsein des Geistes ist. Wir sehen: Es gibt heute viel mehr gebildete Menschen als vor 10, 50 oder gar 100 Jahren. Ich sehe aber im Moment keinen Hebel, um in die Speichen einzuwirken. Wir sind zwar aufgeklärter, aber wir wissen nicht, was wir tun sollen. Einigen fällt als Antwort nur so ein Quatsch ein, Parteien zu gründen. Das ist das blödeste, was man in einem maroden Parteiensystem tun kann.

MILIEU: Warum gehen Sie nicht in die Politik?

Precht: Ich habe durchaus Zugang zu Spitzenpolitikern, ab und zu suche und nutze ich den auch. Das Ergebnis ist aber oft sehr frustrierend. Würde ich beispielsweise auf die Idee kommen, eine Partei zu gründen, müsste ich mein ganzes Leben dieser Mission unterwerfen. Ich habe ein ziemlich gutes Leben und weiß nicht, ob ich darauf Lust hätte. Sollte ich es dennoch tun, könnte ich das Gesamtpotenzial gar nicht korrekt einschätzen. Wie viele Stimmen würde ich tatsächlich bekommen? Ich müsste massenhaft Leute um mich scharen und mich medial durch den Wolf drehen lassen. Angenommen einer der Leute, denen ich vertraue, hat einen Steuerskandal, das würde sofort mit meiner Partei in Verbindung gebracht werden. Ich müsste mich mit dem ganzen belanglosen Mist, den Eifersüchteleien und der Machtgier meiner Parteimitglieder herumärgern. Am Ende stünde ich vor der Wahl, mit einer großen Partei zu koalieren. Wenn ich koalieren würde, müsste ich so viele Kompromisse machen und die Wähler enttäuschen.

MILIEU: Das ist zwar verständlich, aber wenn die Klügeren nachgeben, haben wir dann nicht die Herrschaft der Dummen?

Precht: Es gibt informelle Wege, Macht auszuüben. Wenn man mich fragen würde, wer die mächtigsten Menschen in Deutschland sind, käme ich nicht auf die Idee, einen Politiker aufzuzählen. Es gibt da einen Witz: Der Richter fragt einen Räuber, warum er die Bank überfallen hat. Und der antwortet: "That's because where the money is". Wenn ich sagen müsste "where the power is", dann würde ich nicht den Bundestag nennen.

MILIEU: Kommt Veränderung nicht durch Politik?


Precht: Der Motor des sozialen Geschehens ist immer der Affekt. Der Affekt führt zu Krisen, Überforderung und Katastrophen. Diese sind meistens zunächst unheilvoll, aber langfristig oft heilsam. Mir geht es darum, dass die Katastrophen kein irrsinniges Ausmaß annehmen. Wenn ich sehe, wie ein zivilisiertes Land wie Jugoslawien in der kürzesten Zeit der totalen Barbarei verfallen kann, dann macht es mir Angst. Wenn ich zu den Problemen, die wir bereits haben, hinzurechne, dass wir Millionen von Arbeitslosen aus dem Dienstleistungssektor kriegen, macht mir das auch Angst. Ich kann mir sehr viel Übles darunter vorstellen. Wir brauchen zwar Crashs, aber wenn sie  sehr außer Kontrolle geraten, tragen sie ein wahnsinniges Risiko in sich. Wir müssen das strategisch angehen. Wir müssen Clashes, die wir nicht verhindern können, so einhegen, dass sie nicht eskalieren.

MILIEU: Vielen Dank für das Gespräch, Herr Precht

 

 

Richard David Precht: Erkenne dich selbst – Eine Geschichte der Philosophie II, Goldmann-Verlag, 2017.

 

 

Foto: Amanda Berens

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