DAS MILIEU: Herr Dohmen, „Digitale Transformation“ und Industrie 4.0 sind in aller Munde. Inwiefern sehen Sie unser zukünftiges Leben davon beeinflusst?

 

Andreas Dohmen: Digitale Transformation gehört für mich in die Kategorie der Megatrends. Megatrends sind keine Modeerscheinungen, sondern etwas, was sich über Jahre, manchmal Jahrzehnte aufbaut und dann signifikanten Einfluss auf Gesellschaft, Politik und Wirtschaft ausübt. Dazu zählt die "Digitale Transformation" genauso, wie die Globalisierung, die Klimaveränderung und die Flüchtlingskrise. Es ist definitiv nicht nur eine reine technologische Entwicklung oder gar ein reiner „Techno-Hype“, der auftaucht und wieder geht, wie es ja manchmal vorkommt... Es fängt gerade erst an. Jeder, der denkt wir seien schon mittendrin oder schon am Ziel, liegt falsch.

 

MILIEU: In welchem Zusammenhang spricht man von „Arbeit 4.0“?

 

Dohmen: Also bei der "Digitalen Transformation" wird auch oft der Begriff "Industrie 4.0" verwendet. Zur Erinnerung: "Industrie 1.0" war die Erfindung der Dampfmaschine im 18. Jahrhundert, "Industrie 2.0" war die Einführung der Fließbandarbeit, "Industrie 3.0" war die Einführung von Software und IT in Produktionsumgebungen. Was wir nun mit Industrie 4.0 erleben, ist die komplette Anbindung der Produktion an das Internet, und damit die Vernetzung aller Beteiligten im gesamten Ablauf des „Konsum- und Produktionsprozesses“: So können Du und Ich uns ja heute schon z.B. Turnschuhe, die speziell für uns „designed“, also personalisiert sind, bestellen. Dabei treten wir quasi via Web in „direkten“ Kontakt mit dem Hersteller, dem Produktmanagement, den Zulieferern, der Produktionsanlage und dann mit der Logistik. Das bezeichnet man generell als "Industrie 4.0". Also das Aufbrechen einer vorher „geschlossenen“ Umgebung und die Vernetzung aller Beteiligten, inclusive einer zunehmenden Rolle von Robotertechnologie und Künstlicher Intelligenz. U.a.daraus ist dann die Diskussion entstanden wie denn die Arbeit in solch einer Umgebung aussehen wird und wie sich die Tätigkeiten von Menschen und die Anforderungen an sie ändern werden. Dafür wird der Begriff Arbeit 4.0 verwendet. Dieses Thema beschäftigt sowohl die Politiker, als auch die Manager und die Medien in stark zunehmendem Maße. So hatte z.B. die ARD zum Ende 2016 eine ganze Woche unter die Headline „Arbeit 4.0“ gestellt. Es gibt zahlreiche Studien dazu, die u.a. besagen, dass bis zu 60% der Jobs durch Automatisierung,  Digitalisierung und künstlicher Intelligenz gefährdet seien. Wenn man die ganze Thematik etwas näher betrachtet, dann sieht man schon, dass die Digitale Transformation eine massive und sehr intensive Umwälzung der Arbeitswelt zur Folge hat, aber auf der anderen Seite gab es diese Veränderungen durch technologischen Fortschritt und speziell durch IT schon immer. Der gravierende Unterschied zu früher ist die Geschwindigkeit mit der sich die Transformation parallel durch quasi alle Bereiche und Segmente der Wirtschaft ausbreitet.

 

Es wird auf jeden Fall einen großen Umbruch geben in einer, im Gegensatz zu früher, kürzeren Zeitspanne. Innovationen gab es schon immer, das ist nichts neues. Aber die sogenannte „Inkubationszeit“ , also die Dauer bis eine Technologie auf dem Markt angekommen ist und ihn durchdringt, ist wesentlich kürzer geworden. Ein Beispiel ist das schwarz-weiß Fernsehen. Es wurde vor ca. 90 Jahren erfunden und bis das ca. ein Viertel der Bevölkerung in Westeuropa es genutzt haben, hat es ca. 25 Jahre gedauert. Bei den „Smart Phones“ hat es ca. 2,5 Jahre gedauert. Es ist also nicht die Innovation selber, sondern die sogenannte Marktdurchdringungszeit, die es so schnell macht. Dadurch ist die Gesellschaft, also die Menschen, die Unternehmen und die Politik signifikant herausgefordert, damit umzugehen, denn es bleibt kaum Zeit sich über die Konsequenzen, die die neuen Technologien mit sich bringen, ausreichend Gedanken zu machen. Wir alle konnten das ja z.B. live bei der Flüchtlingskrise letztes Jahr erleben, als sich die Flüchtlinge über soziale Medien schneller organisiert hatten, als die Politik Entscheidungen treffen konnte.

 

Eine Reaktion auf die potentielle Gefährdung von Arbeitsplätzen durch Digitalisierung ist z.B. die zunehmende Diskussion um das "Bedingungslose Grundeinkommen". Auf dem Weltwirtschaftsgipfel in Davos 2016 war das eines der zentralen Themen.

 

Und auf einem Wirtschaftsgipfel der SZ im November 2016 forderte selbst der CEO von Siemens, Joe Käser, der gerade den Konzern massiv auf die Digitalisierung vorbereitet und umbaut, ein bedingungsloses Grundeinkommen: „ ..einige werden auf der Strecke bleiben, weil sie mit der Geschwindigkeit auf der Welt nicht mehr mitkommen..“ Das fand ich sehr bemerkenswert, weil ehrlich und auf den Punkt.

 

DAS MILIEU: Müssen wir in der Zukunft überhaupt noch arbeiten?

 

Dohmen: Bei diesem Thema kommen verschiedene Trends zusammen. Zum einen soziologische Trends, dass die Bevölkerung immer älter wird und wir Maschinen einsetzen müssen, da wir die Fachkräfte nicht mehr haben. Das Thema Rente kommt auch noch hinzu, wie soll die Rente weiterhin solide finanziert werden bei weit über 20 Millionen Rentnern? Es ist auch ein großes Thema in anderen Gesellschaften. Finnland zum Beispiel führt zur Zeit ein Experiment zum "Bedingungslosen Grundeinkommen" durch, in der Schweiz gab es eine Volksabstimmung vor Weihnachten, wodurch es abgelehnt wurde. Ich gehe davon aus, dass es im Wahlkampf dieses Jahr und darüber hinaus ein großes Thema sein wird. Ich denke, dass es irgendwann in den nächsten 10 – 20 Jahren kommen wird, finanziert eventuell durch eine „Maschinensteuer“ auf Roboter und KI-Systeme. Wie es aber genau implementiert wird ist allerdings offen und wird noch viele TV-Diskussionen füllen. Das alles heißt aber nicht, dass keiner mehr arbeiten wird, meiner Meinung nach. Es werden auch komplett neue Berufsbilder entstehen, so wie in den letzten 10 Jahren ja schon, Weiterbildung und „lebenslanges Lernen“ sind der Schlüssel dazu, um nicht abgehängt zu werden. Allerdings kann auch nicht jeder Software Ingenieur werden.

 

DAS MILIEU: Wie würden sich die Berufe dann verlagern? Werden dann die Leute eher das machen worauf sie Lust haben oder gibt es bestimmte Berufsfelder, die eine Maschine nicht ersetzen kann?

 

Dohmen: Alles was automatisiert werden kann, alles was rein prozessorientiert ist, wird mit großer Wahrscheinlichkeit auf der Zeitachse durch einen Roboter oder ein KI-System ersetzt. Damit also auch „höherwertige“ Jobs. Alles, was aus heutiger Sicht mit emotionaler Intelligenz zu tun hat, also mit Empathie und Gefühlen wie z.B. Jobs im Vertrieb oder der Alten- und Krankenpflege usw. werden mittelfristig nicht „automatisiert oder mechanisiert“. Roboter können allerdings hier gut unterstützend eingesetzt werden. In allen Bereichen wo es um die reine Analyse von Information, basierend auf Algorithmen, sowie die Entscheidungsvorbereitung geht, wird es sicherlich große Umwälzung geben. Aber diese emotionale Komponente beim Menschen in der Interaktion mit anderen, wie bei (Psycho)-Therapeuten, Pflegern, den Sozialberufen, also die ganze Interaktion Mensch zu Mensch, da sehe ich eher einen großen Zuwachs von Jobs als dass es weniger werden. 

 

DAS MILIEU: Sie haben gerade Altenpflege angesprochen, aber es gibt doch auch Roboter gerade für die Altenpflege. 

 

Dohmen: Ja, aber da muss man genau hinschauen. Japan z.B. ist ein Land, das bei der Roboterforschung ganz vorne ist, u.a. auch weil dort ein großes demographisches Problem existiert. Die japanische Gesellschaft ist noch ein ganzes Stück älter als Deutschland und von der sozialen Kultur im Land lassen sie es gar nicht zu, dass externe Arbeitskräfte aus dem Ausland für Altenpflege z.B. ins Land kommen. Das heißt, dass sie ein großes gesellschaftliches Problem haben und auch deshalb sind sie dem ganzen Thema Maschinen und Robotern als potentielle Lösung viel aufgeschlossener gegenüber. Wenn man aber schaut was heute ein Roboter in der Altenpflege kann, dann sieht man das solch ein Roboter vielleicht hilft einen pflegebedürftigen Patienten aus dem Bett zu heben, also eine mechanische Arbeit, aber dieses ganze menschliche und emotionale, das können sie (noch) nicht. Da wird noch sehr viel Zeit vergehen, bis das von den sogenannten „humanoiden Robotern“ ersetzt wird. Auf der sozialen Ebene gibt es ja schon sogenannte Chatbots, also Systeme, die einem vorspielen, etwas menschliches zu sein, aber im Endeffekt nichts anderes sind als eine Spracherkennung mit einem (sicherlich zunehmend intelligenterem) Algorithmus (Aktuelles Beispiel ist ECHO/ALEXA von Amazon). Eventuell sind sie mit einem Avatar ausgestattet, der dem Menschen suggeriert, dass dieser Roboter etwas menschliches ist. Dahinter steckt im Endeffekt, wie gesagt, “nur“ ein Algorithmus, der allerdings durch die rasante Forschung im Bereich KI und dem „neuronalem Lernen“ in kürzester Zeit unglaubliche Fortschritte macht. Auf der psychologischen Ebene kann das schon bei dem Einen oder Anderen gegen die Einsamkeit helfen. Es kann aber Jahrzehnte dauern um den Menschen in der Altenpflege komplett zu ersetzen, wenn überhaupt. Man muss ganz ehrlich sagen, dass es in diesem ganzen Bereich viel „Hype“ gibt, die allerdings schlagzeilenträchtig ist. Auf jeden Fall leben wir in spannenden Zeiten und die Gesellschaft wird sich relativ schnell mit fundamentalen Themen konfrontiert sehen. Dazu brauchen wir auf jeden Fall viel mehr Dialog zwischen allen Beteiligten als heute, denn es wird nicht nur unsere Arbeitswelt betreffen sondern vor allem durch die Entwicklung im Bereich Künstliche Intelligenz unsere „Seele“ berühren (Stichwort: Transhumanismus und die alte Vision vom ewigen Leben).

 

DAS MILIEU: Autonomes Fahren ist ein weiteres Beispiel der digitalen Transformation. So soll das für 2021 geplante Apple Car mit einer bestimmten Software ausgestattet sein, die ein eigenständiges Fahren erlaubt. Glauben Sie, dass es umsetzbar ist?

 

Dohmen: Man muss unterscheiden zwischen dem was technisch umsetzbar ist und dem was heute in der Gesellschaft realisierbar ist. Dann muss man sich anschauen wer welches Interesse woran hat. Wenn wir das mal technisch betrachten, dann geht heute technisch bereits ganz viel. Man könnte auch heute schon Autos autonom fahren lassen, solche Testversuche gibt es bereits. Allerdings ist die rechtliche Seite bei Weitem ungeklärt. Also was zum Beispiel bei einem Unfall passiert. Oder wie sich ein Algorithmus entscheidet, wenn er vor sich ein Kind hat und links und rechts jeweils ein Rentner steht. Wen fährt er eventuell um? Wer definiert, sprich programmiert was „Gut und Böse“ ist? Dann natürlich noch der Versicherungsschutz etc.. Das ist alles noch ungeklärt. Zweitens findet das autonome Fahren nicht auf einer Insel statt, sondern in der Realität. Insofern wird es einen Stufenprozess geben. Man kann heute ja schon durch den Tempomat ein Auto fahren lassen und den Fuß vom Gaspedal nehmen. Man kann heute ein Auto automatisch einparken lassen. Irgendwann wird man die Hände vom Steuer nehmen können. Bis es dazu kommt, dass man sich auf dem Fahrersitz umdreht und einen Kaffee trinkt, im Internet surft während das Auto fährt oder das Auto vor die Tür kommt ohne Fahrer, bis dahin dauert es noch Jahrzehnte. Technisch wird es früher machbar sein, aber in der Realität dauert es noch sehr lange. Drittens wird sich das ganze zunächst auf die Mega Städte begrenzen, weil dort die eigentliche Problematik herrscht. Es ist ja auch ein riesiger (neuer) Markt für Apple, Google, Facebook etc. Diese Unternehmen werden nie selber ein eigenes Auto produzieren oder gar ein Automobilunternehmen übernehmen, sie haben gar kein Interesse daran. Die einzigen Interessen von Google, Apple und Facebook sind unsere Daten und unsere Zeit. Und da kommen sie auch anders ran.

 

DAS MILIEU: Sie haben gerade gesagt, dass das eigentliche Interesse an den Daten und an der Zeit liegt, warum glauben Sie ist das so? 

 

Dohmen: Ganz einfach: Wenn wir zwei Stunden im Stau stehen, dann sind wir nicht online (auf jeden Fall sollten wir es nicht sein). Also hat z.B. Google das Interesse, dass wir nicht zwei Stunden im Stau stehen, sondern zwei Stunden am PC sitzen, da sie uns dann weitere zwei Stunden mit Informationen/Werbung „beliefern“ können. Das Auto von heute ist quasi ein reines Transportvehikel, das ist nicht deren primäres Interesse.. Das Auto der Zukunft wird total anders aussehen, es wird ein Wohnzimmer auf Rädern sein.  

 

Früher war ein Auto nur Blech auf Rädern. Da gab es überhaupt keine Software. Dann kamen die ersten Sensoren, wie Temperaturmessgeräte. Dann fing man an diese Sensoren und Daten miteinander zu verbinden. Dann fing man an die Informationen auszuwerten. Dann hat man angefangen sogenannte "Digitale Services" einzuführen. Ich habe ein Beispiel, das mir wirklich vor sechs Monaten passiert ist. Ich habe einen BMW und ich habe den Schlüssel verloren. Mein Auto war abgeschlossen. Ich hab das Callcenter angerufen und habe mein Passwort genannt. Dann haben die mich gefragt wo ich stehe und ich habe denen meinen Standort gegeben. Danach haben die mir über Funk mein Auto aufgemacht. Das z.B. ist ein Digitaler Service. Das Spannende daran ist, dass Google, Apple und Facebook gar kein Interesse haben an dem Auto als solches. Deren Interesse liegt am Digitalen Service, an der sogenannten Plattform über die ich solche Services buchen kann und wo alle Daten zusammenlaufen. Dort spielt sich alles ab. Wem die Plattform gehört, der gewinnt. Das ist eine große Herausforderung für die Automobilindustrie da hin zu kommen. Ich mache aus einem „Hardware“ Konzern, also einem Konzern, der daran gewöhnt ist Autos zu bauen und dies auch sehr gut macht, einen Software Konzern. Davor habe ich großen Respekt und ich bin gespannt wie dieser Umbau gelingt, vieles was passiert lässt hoffen.

 

DAS MILIEU: Ein weiteres Ziel von Apple ist laut dem Apple-Chef die augmented Reality (AR) und nicht die virtuelle Realität. Worin genau liegt der Unterschied und wieso genau ist die AR so bedeutend? 

 

Dohmen: Erstmal die Unterscheidung: VR, wie der Name sagt, ist eine Realität, die komplett virtuell ist. Beispiel: Du hast eine Datenbrille auf und du befindest dich dadurch in einem künstlichem Raum, sei es beim virtuellen Skifahren oder beim Gaming. Du hast die normale Realität ausgeschaltet. AR allerdings verbindet die klassische Realität mit der virtuellen Realität. Das bekannteste Beispiel ist Pokémon mit dem Hype letztes Jahr. Junge Leute mit ihrem Smartphone rannten durch die Stadt und haben Pokémons gejagt, welche ja nicht real existierten, aber auf dem Smartphone und nur an gewissen Stellen auftauchten. Das war ein Beispiel für AR. Du hast also ein Hilfsmittel mit virtuellen Informationen, wie zum Beispiel ein Smartphone und du koppelst das mit der realen Welt. Ein anderes sehr gutes Beispiel ist ein Produkt von Microsoft, HoloLens. Das ist eine Brille, die z.B. ein Monteur aufsetzt, der eine Maschine repariert. Was hat er früher gemacht? Er saß vor der Maschine und hatte entweder seine große Bedienungsanleitung dabei und auf Seite 178 stand, wie er die Schraube lösen muss oder er hat ein Call-Center angerufen. Heute setzt er sich eine Brille auf und mit der Brille ist er verbunden mit dem Internet. Vor ihm entsteht ein Hologramm der Maschine bzw. der Anleitung im Raum. Das heißt, dass er die Maschine vor sich hat in der realen Welt und virtuell über die Brille hat er gleichzeitig ein Hologramm, dem er die notwendigen Informationen entnehmen kann. ThyssenKrupp setzt das Produkt heute schon ein. So koppelt sich die virtuelle Welt mit der realen Welt. Das sind riesige Chancen. Das kann man sich vorstellen bei Produktpräsentationen, bei Schulungen, im Reparaturbereich und in ganz vielen anderen Bereichen. Deswegen liegt da noch mehr die Zukunft als in der reinen virtuellen Realität. 

 

DAS MILIEU: In welchen Lebensbereichen werden wir die erweiterte Realität besonders zu spüren bekommen?

 

Dohmen: Montage, Service, Produktpräsentationen. Im Autokauf gibt es das auch schon heute. Du gehst in ein Autohaus, lässt dir dort ein Auto am PC konfigurieren und über diese Brille kannst du dir das Auto, was du gerade erstellt hast im Raum ansehen. Du hast das Gefühl, dass das Auto da ist. Oder Architektur. Du gehst mit deinem Kunden auf das Grundstück, wo er sein Haus bauen will und er setzt die Brille auf. Der Architekt hat das Bild schon generiert und generiert dir auf deiner Brille das virtuelle Bild deines zukünftigen Hauses. Du kannst durch dein virtuelles Haus gehen und zum Beispiel merkst du, dass die Sonne von der anderen Seite kommt und du kannst das bei dem Architekten anmerken. Oder Altbaurestauration. Du gehst durch einen Altbau durch und redest währenddessen mit dem Architekten darüber was man daraus machen könnte. Du hast die alte Mauer vor dir und über die Hololens siehst du wie es nach dem Umbau aussehen könnte. Es gibt zahlreiche gute Anwendungsmöglichkeiten mit einem sehr großen Markt dafür.

 

DAS MILIEU: Das „Internet der Dinge“ soll die Informationslücke zwischen der realen und der virtuellen Welt minimieren, etwa indem kleine Computer, sogenannte „Wearables" mit Kleidungsstücken verknüpft werden. Wo genau liegt hier der Nutzen?

 

Dohmen: Gehen wir mal von der Kleidung in den Bereich der Produktion. Heute kommt ein Stück Aluminiummaterial zu einer Produktionsanlage. Der Facharbeiter weiß, dass es Aluminium ist und dass er die Maschine entsprechend einstellen muss. Zukünftig, Arbeit 4.0, braucht er das nicht mehr, weil das Material selbst smart ist. In den Materialien ist ein Sensor verbaut, welcher die Informationen hat. Das z.B. nennt man "Internet der Dinge". Das ist die Verbindung von der realen Welt mit der virtuellen Welt. Das hat wiederum Auswirkungen auf den Arbeitsmarkt, weil das Material intelligent ist und die Informationen automatisch übermittelt werden. Bei dem Thema Kleidung werden heute zum Beispiel im Sportbereich, wie in der Bundesliga, Smart-Trikots benutzt. Die Trikots haben Sensoren und die nehmen ständig Daten vom Spieler auf. Vom Blutdruck, über Temperatur, bis zu den Laufwegen und noch viel mehr. Dieser Spieler ist theoretisch total gläsern. Das passiert heute schon. SAP hat eine Software in den Einsatz gebracht in den Bundesligaspielen, welche komplett analysieren kann welcher Spieler welche Laufwege benutzt hat, wie viel er gelaufen ist und wie viele Ballkontakte er hat. Dies alles dient zur Optimierung. Das größte Thema bei all diesen Faktoren ist der Datenschutz, weil bei solchen Dingen extrem viele Daten gespeichert werden. Daten sind das neue Öl. Jeder will die Daten haben.

 

DAS MILIEU: In dem SciFi-Thriller Transcendence aus dem Jahre 2014 gelingt es tatsächlich einen Computer mit einem menschlichen Bewusstsein auszustatten und zwar nicht mit irgendeinem, sondern mit dem des Wissenschaftlers. Doch bald stellt sich heraus, dass der Computer machtgierig agiert und dabei auch über Leichen geht, bzw. aus lebenden Menschen programmierte Menschen macht, die seinem Willen unterliegen. Sehen Sie hier eine Gefahr für den Bereich der künstlichen Intelligenz? Wenn ja, welche? Ich habe in den letzten Tagen gelesen, dass es in ca 30 Jahren möglich sein wird, Maschinen ein Bewusstsein einzupflanzen und seine eigene Persönlichkeit praktisch über den Tod hinaus in Maschinen oder Computern aufrecht zu erhalten. 

 

Dohmen: Es gibt verschiedene Antworten dazu. Erstens ist das ein alter Traum der Menschheit. Das ist nichts Neues. Wenn man mal in Geschichtsbüchern blättert, dann sieht man, dass in der Antike viele daran geforscht haben etwas zu bauen was uns überlegen ist. Dieser Traum ist in vielen Menschen drin. Das ist die alte philosophische Thematik, Gott oder Gottähnlich zu sein. Zweitens gibt es eine ganze Reihe von Forschern, die daran arbeiten. Diese ganze Thematik arbeitet unter dem Oberbegriff :Transhumanismus - Was ist die nächste Entwicklungsstufe vom Menschen? Wenn man die Technik der Digitalisierung mit dem Menschen koppelt, ist es dann noch ein Mensch oder ist es eine Maschine? Einige Forscher gehen davon aus, dass der Mensch nichts ist als Software auf Hardware. Wir haben ein Bewusstsein, eine Intelligenz, die auf einem Körper und auf einem Gehirn läuft. Deswegen sagen sie, dass irgendwann unsere Hardware verfällt, aber die Software ewig leben könnte. Also muss ich etwas erfinden, dass mir erlaubt, diese Software zu transportieren, auf einen Chip, den ich dann z.B. auf einen Avatar übertrage. Daran forschen Leute auf höchstem Niveau und extrem viel finanziellen Mitteln (siehe z.B. www.2045.com). Das ist die Spitze der Forschung, allerdings gehen da die Meinungen heute noch auseinander. Die einen sagen, dass es kommt und die anderen sagen, dass bis solch ein System kommt, das emotionale Intelligenz besitzt, es wesentlich mehr als 20 oder 30 Jahre dauert. Ich würde es aber nicht ausschließen, dass es irgendwann möglich sein wird.

 

Ich glaube es wird vor allem auch eine philosophische und moralische Frage sein, die wir uns eines Tages - und besser früher als später - stellen müssen: Wie gehen wir damit um ? Da werden noch viele Diskussionen notwendig sein. Du kannst den Hammer benutzen um einen Nagel in die Wand zu schlagen und Du kannst den Hammer benutzen um einen Menschen umzubringen. Genauso ist es und war es schon immer mit der Technik. Es gibt keine gute oder schlechte Technik. Es kommt immer darauf an, was der Mensch damit macht und da sind wir bei Moral und Ethik. 

 

DAS MILIEU: Wenn Sie die Möglichkeit hätten in einigen Jahren in einen digitalen Avatar zu steigen, würden Sie es machen?

 

Dohmen: Aus Neugierde ganz bestimmt, ja. Spannender als die reine Technik aber finde ich den soziologischen und psychologischen Aspekt. Ich bin sehr gespannt darauf, was der Mensch aus all den im Gespräch erwähnten Themen macht. Deswegen würde ich es machen, um es zu testen und dann in meinen Vorträgen, die ich in 20 Jahren hoffentlich immer noch persönlich halten werde, noch besser und realitätsnäher sprechen zu können. 

 

DAS MILIEU: Vielen Dank für das spannende Interview!