Auslandsreporterin im Interview

Charlotte Wiedemann: "In islamischen Ländern fühlte ich mich sehr sicher"

15.04.2016 - Alia Hübsch-Chaudhry & Anna Alvi

Spätestens nach den Ereignissen der Silvesternacht in Köln sind muslimische Männer und ihr Frauenbild in Verruf geraten. Verunsicherung und Angst vor neuen Flüchtlingen sind drastisch gestiegen. DAS MILIEU sprach mit der Journalistin Charlotte Wiedemann über ihre Erfahrung im Nahen und Mittleren Osten, den Sexismus in unserer Gesellschaft und die Zukunft des Feminismus in Deutschland.

DAS MILIEU: Frau Wiedemann, mich interessiert: haben Sie ein schlechtes Männerbild?

Wiedemann: Nein, warum sollte ich das?

DAS MILIEU: In Zeiten der Massenmigration und besonders nach den  Ereignissen in Köln scheinen viele Europäer ein schlechtes Bild vom muslimischen Mann zu haben. Als Journalistin haben Sie bereits einige islamische Länder bereist. Wie haben Sie die Männer dort erlebt?

Wiedemann: Ich reise seit fast 20 Jahren durch muslimische Länder, übrigens meist außerhalb des arabischen Raums, und deshalb ist mir Ihre Frage wirklich zu eng. Es gibt keinen „muslimischen Mann“, der auf allen Kontinenten die gleichen Eigenschaft hat, das ist doch eine völlig lächerliche Vorstellung. Das einzige, was sich meines Erachtens generalisieren lässt, ist folgendes: Ich habe bei meinen Aufenthalten in muslimischen Gesellschaften oft als prägend empfunden, dass es ein anderes Verhältnis zum öffentlichen Raum gibt und eine stärkere soziale Kontrolle des öffentlichen Raumes als hier. Das hat natürlich auch Nachteile, aber für eine allein reisende Frau hat es den Vorteil, dass ich mich immer sehr sicher fühle. Auch weil in der Öffentlichkeit nicht getrunken wird. Es gibt also keine alkoholisierten Männerbünde. Ich habe nie etwas erlebt, was auch nur entfernt der Situation am Silvesterabend in Köln ähneln würde.

DAS MILIEU: Sie schreiben, die muslimische Frau werde von manchen Deutschen als bloßes „Zeugungsbehältnis“ wahrgenommen. Man glaubt die Gender-Verhältnisse im Islam seien die Ursache für sexuelle Gewalt. Warum ist es so schwer, der muslimischen Frau eine emanzipatorische und selbstbewusste Rolle zuzutrauen?  

Wiedemann: Das ist eine ganz wichtige, aber schwierige Frage. Das Wort „Zeugungsbehältnis“ wurde in einer Zeitung von einem Kollegen benutzt, der damit – scheinbar fortschrittlich – den islamischen Blick auf die Frau geißeln wollte. Das ist eine typische Entgleisung. Teil der hiesigen Islamfeindlichkeit ist eine starke, selten bewusst reflektierte Verachtung der muslimischen Frau. Ursache dafür sind Stereotype, die im Orientalismus schon vor Jahrhunderten eine Rolle spielten. Ich habe mich gerade im Rahmen eines Artikels mit dem Konflikt des Händegebens in der Schweiz beschäftigt. Ich finde den Fall insofern interessant, als die Verweigerung des Händedrucks gerade von seiten nicht-muslimischer Frauen als rein männliches Verhalten wahrgenommen wird. Es geht vollkommen unter, dass es auch muslimische Frauen gibt, die Männern nicht die Hand geben möchten. Die muslimische Frau existiert gar nicht, weil sie als ein passives, fremdbestimmtes Wesen gesehen wird. Wenn die muslimische Frau dem nicht-muslimischen Mann nicht die Hand gibt, muss sich dieser davon nicht entehrt fühlen, denn es wird suggeriert, die Frau tue es nicht aus eigenen Motiven, sondern weil sie sonst von ihrem Vater oder ihrem Mann geschlagen wird oder ähnliches. So kommt man dazu, ein „typisches muslimisches Männerverhalten“ zu konstruieren und daraus leiten sich dann die gewohnten Debattenmuster ab.

DAS MILIEU: In einem Ihrer Beiträge fragen Sie, warum sich die meisten Redaktionen und Moderatoren im medialen Raum nicht der sogenannten Eskalations-Spirale entziehen. Wie sieht diese Spirale aus und inwiefern wäre es sinnvoll sich ihr zu entziehen?

Wiedemann:  Ich habe den Begriff „Eskalationsspirale“ in den Wochen nach den Ereignissen in der Silvesternacht in Köln verwendet. Ich bin sehr medienkritisch und will von Ihrer Frage nicht ablenken, aber insgesamt gibt es gegenwärtig ein Problem, dass weit über die Medien hinaus geht. Auch wenn die Medien dabei in der Vergangenheit eine große Rolle gespielt haben:  es ist mittlerweile zum Selbstläufer geworden, bestimmte Phänomene als spezifisch muslimisch zu deuten. Das Image, dass der Islam frauenfeindlich sei, ist so manifest geworden, dass ständig so etwas wie eine self-fulfilling prophecy entsteht. Nehmen wir das Beispiel des Handschlags: Es geht um Frauen, die davon betroffen sind, im Zweifelsfall eine Schweizer Lehrerin, deren männliche Schüler ihr nicht die Hand geben wollten. Weil sie so darin befangen ist, dass der Islam frauenfeindlich ist, kann sie sich das Verhalten der Schüler gar nicht anders erklären, als dass es eine Mißachtung der Frau ist. Es ist so, dass man die Medien dafür gar nicht mehr braucht. In den Köpfen der gebildeten Mittelschicht sind die Vorurteile bereits tief verankert. Und ich beoabachte, dass ein Teil der gebildeten, selbstbewussten, tendenziell feministischen Frauen in eine islamfeindliche oder rassistische Richtung abdriftet, weil sie befangen sind in stereotypen Erklärungen über den Islam.

DAS MILIEU: Fakt ist aber leider auch, dass in vielen sogenannten muslimischen Ländern die Frau stark unterdrückt wird. Welche Gründe hat das?

Wiedemann: Die Rolle der Frau ist in einzelnen Ländern sehr unterschiedlich und stark geprägt von der regionalen Kultur. Ich sehe relativ wenige Journalisten oder Journalistinnen, die ein breites Spektrum islamischer Länder kennengelernt haben. Ich habe in Südostasien gelebt, ich habe viele Recherchen in Westafrika gemacht, ich bin seit etlichen Jahren und jetzt wieder verstärkt in Iran. Die Situation von Frauen ist sehr, sehr unterschiedlich. Vergleichen wir Pakistan mit Mali. In Pakistan gibt es Phänomene, die in Mali überhaupt nicht existieren. Zum Beispiel, dass Frauen unter dem Vorwurf der zina (Sexualverhalten außerhalb der Ehe) ganz leicht ins Gefängnis gebracht werden können. Das gibt es in Mali überhaupt nicht. Umgekehrt sah ich in Pakistan sehr starke Frauengestalten, Frauen, die entweder aus der feudalen Schicht  kommen oder reiche Unternehmerinnen sind und eine beträchtliche Macht haben. Die gibt es in Mali wiederum auch nicht. Wir können also nicht alles dem Islam als Religion ankreiden. Umgekehrt finde ich auch eine apologetische Haltung schwierig, die ich teilweise bei Musliminnen höre. Wenn immer wieder aufgezählt wird, was der Islam für Verbesserungen in seiner Frühgeschichte für die Frau bewirkt hat, kommt man damit heute auch nicht weiter. Im Falle des Handschlages beispielsweise reicht es nicht zu sagen: „Dieses Verhalten soll die Frau schützen“,  Wenn Frauen im hiesigen Kontext das Ganze als Beleidigung auffassen, ist es nicht allzu relevant, was theoretisch damit bezweckt werden soll. Ich bemühe mich zwar auch in diesem Fall um Aufklärung, aber wir sollten es uns nicht in Argumentationsmustern bequem machen, die nur wohlmeinenden Eingeweihten einleuchten und für alle anderen nicht glaubwürdig sind.

DAS MILIEU: Welches Potenzial für mehr Gender-Gerechtigkeit hat Ihrer Meinung nach der Islam?

Wiedemann: Da bin ich nicht die richtige Ansprechpartnerin. Ich vermeide es im Namen  des Islam zu sprechen, denn das steht mir nicht zu. Soweit ich weiß, ziehen Frauen, die sich muslimische Feministinnen nennen oder in einem ähnlichen Kontext arbeiten, unterschiedliche Schlüsse und geben auf diese Frage unterschiedliche Antworten. Ich würde mir insgesamt wünschen, dass es da eine stärkere Kooperation gibt, die weniger vorurteilsbehaftet ist. Ich habe selbst als junge Frau wegen der frauenfeindlichen Strukturen in der katholischen Kirche diese Kirche verlassen. Wenn es aber Leute gibt, die, was das Frauenbild angeht, aus dem Christentum positive Dinge ziehen, dann ist mir das auch recht.  Entscheidend  ist immer, wie sich die Religion in der Praxis auswirkt und wie sich das innerreligiöse Kräfteverhältnis zwischen den Geschlechtern auf das konkrete Leben der Frauen auswirkt, ihr Leben hier und heute.

DAS MILIEU: Erst  heute morgen habe ich in der Zeitung  von dem Schlankheitswahnsinn vieler junger chinesischer Mädchen gelesen, die die Größe ihres Smartphones als Messmethode für ihren Körper nutzen. Über 500 Millionen Klicks hatten entsprechende Bilder die über den Blogdienst Weibo verbreitet wurden. Grund dafür sei das Frauenideal im Westen. Wie beurteilen Sie das?

Wiedemann: Na ja, ich gebe diesem Beispiel, wenn es denn überhaupt stimmt, nicht so eine Bedeutung. Denn was Äußerlichkeiten betrifft, war ein westliches Frauenideal in der Vergangenheit bedeutender als heute. Insgesamt ist der Westen, bzw. sind Westeuropa und die USA auf einem absteigenden Ast, was ihre globale Wirkmächtigkeit angeht. Das gilt sowohl in der Politik wie auch bei Sitten und Kultur.

DAS MILIEU: Für viele Soziologen ist der Kapitalismus ein bedeutender Grund für die Degradierung der Frau zum Sexualobjekt. Martha Nussbaum warnt beispielsweise vor einer „Kommodifizierung“, also Käuflichkeit, immer größerer Lebensbereiche. Verraten wir mit dem Credo „Sex sells“ die Würde der Frau?

Wiedemann: Ich vertrete in der unseligen Kopftuchdebatte schon seit Jahren die Auffassung: das ist eine Frage der Selbstbestimmung der Frau. Wenn ich jetzt vergleiche, wie sich viele Feministinnen im Bezug auf die Werbung verhalten und im Bezug auf eine Kopftuch tragende Frau, dann stelle ich eben fest, dass leider viele Frauen eher den Schulterschluss mit dem Kapitalismus suchen als mit ihrer Geschlechtsgenossin, die ein Kopftuch trägt. Weil sie es offensichtlicher eher akzeptabel finden, dass der weibliche Körper in einer provozierenden oder herabwürdigenden Weise ausgestellt wird, um damit irgendwelche Produkte zu verkaufen. Das ist für sie akzeptabler als eine Frau, die aus religiösen Gründen ein Kopftuch trägt. Ich finde, das ist ein ganz erscheckendes Phänomen. Unter anderem deshalb habe ich den Begriff „Feminismus der neuen Allianzen“ geprägt. Ich denke, es ist an der Zeit, dass man den Begriff Feminismus fortschritlich und neu besetzt. Wir sollten diesen Begriff nicht Frauen wie Alice Schwarzer überlassen, die seit Jahren islamfeindlich argumentieren, sondern wir sollten ihn benutzen, um nach neuen Allianzen zu suchen. Damit meine ich ein Verständnis von weiblicher Würde und Emanzipation, das geeignet ist, um Kämpfe durch Frauen und für Frauen zu führen – und zwar unabhängig von Hautfarbe und Religion. Einen Feminismus der Einwanderungsgesellschaft also. Wenn ich dazu einen kleinen Beitrag leisten kann, würde mich das freuen.

DAS MILIEU: Wie wäre diese Art von Feminismus in der Praxis umsetzbar?

Wiedemann: Ich denke, als erstes müssen wir Räume schaffen, wo Frauen frei diskutieren können, ohne ständig gleichzeitig gegen islamfeindliche Angriffe argumentieren zu müssen. Das betrifft nicht nur Musliminnen. Das gilt auch für jemanden wie mich oder für andere Journalistinnen, die gegen den Mainstream arbeiten. Wenn ich einen Kommentar schreibe, dann überlege ich auch, für welche Formulierungen ich womöglich Beifall von der falschen Seite bekommen könnte. Wir brauchen also Räume, wo wir von diesem „Frontverhalten“ Urlaub nehmen können, um uns freimütig auszutauschen. Ein praktisches Beispiel für eine neue Allianz war der Aufruf „#Ausnahmslos“ nach den Silvester-Vorfällen. In diesem Fall ist es sehr schnell gelungen, über kulturelle, religiöse und politische Trennlinien hinweg ein Bündnis unterschiedlicher Frauenexpertinnen und Feministinnen zustande zu bekommen. Darunter waren sowohl Musliminnen als auch Nicht-Musliminnen.

DAS MILIEU: Müsste man zum Schutz der Würde der Frau Sexismus aus der Werbung oder sogar der Öffentlichkeit verbannen? Bundesjustizminister Heiko Maas plant derzeit ein entsprechendes Gesetz. Zurecht?

Wiedemann: Da lege ich mich ungern fest, weil ich darüber zu wenig weiß. Ich beschäftige mich  nicht mit gesetzlichen Aspekten von Sexismus.

DAS MILIEU: Verklären wir eigene Missstände im Westen, indem wir Flüchtlinge und Muslime für rückständig erklären?

Wiedemann: Tuba Isik vom Aktionsbündnis muslimischer Frauen schrieb gerade in der Islamischen Zeitung: „Der westliche Feminismus ist ein Ausdruck einer europäischen Moderne, die andere Kulturen generell als rückständige Vorstufen der eigenen deutet.“ Das ist ein sehr interessantes Zitat. Ich würde es zum Teil unterschreiben. Es gibt in der ganzen Debatte, auch über Geschlechterverhältnisse hinaus, die Überzeugung, dass wir im Westen den Fortschritt gepachtet haben und die anderen sich unserem Standard annähern müssen. Das kann manchmal ja durchaus der Fall sein. Man muss aber auch sehen, wie diese Fortschritte erkämpft wurden und wie jung sie noch sind.  Ich selbst bin Anfang 60, ich habe noch eine Zeit erlebt, in der ich als kleines Mädchen große Schwierigkeiten hatte, mit einer Hose in die Schule gehen zu dürfen. Es hat damals auch viele Kämpfe von Frauen und Mädchen für eine leichtere Bekleidung gegeben, für kurze Röcke, für nackte Arme im Unterricht. Freikörperkultur war einmal Teil einer gesellschaftlichen Reformbewegung.  Das ist heute vorbei, an Nacktheit ist nichts mehr fortschrittlich. Wir müssen heute überlegen, für welche Werte sich Frauen aus unterschiedlichen Lebensmilieus gemeinsam einsetzen können.
 
DAS MILIEU: Zum Schluss würde ich gerne von Ihnen wissen, wie es Ihrer Meinung nach angesichts des derzeitigen Rechtdrucks in Deutschland weitergehen kann. Wohin  wird sich Deutschland entwickeln?

Wiedemann: Ich bin besorgt, dass Europa in zehn Jahren etwas ganz anderes sein könnte als das, was man sich einst darunter vorgstellt hat: einen Raum mit fortschrittlichen Werten, offenen Grenzen  usw. Fest steht aber, dass die Frauen bei der weiteren Entwicklung und dem Druck von Rechts eine wichtige Rolle spielen. Alle, die für eine gerechte und offene Gesellschaft stehen, müssen darauf achten, dass sie möglichst viele Frauen gewinnen. Die Sorgen von Frauen um ihre Freiheit und ihre Selbstachtung dürfen nicht die Beute rechtspopulistischer und islamfeindlicher Gruppen sein.

DAS MILIEU: Vielen Dank für das Gespräch, Frau Wiedemann!

 

Charlotte Wiedemann ist politische Journalistin und freie Autorin von Auslandsreportagen und Büchern mit dem Schwerpunkt "Islamische Lebenswelten". Vor Kurzem erschien ihr Buch "Mali oder das Ringen um Würde. Meine Reisen in einem verwundeten Land." München 2014.

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