Pädagogischer Psychologe im Interview

Dr. Hans-Peter Nolting: "Es gibt einen Trend zu weniger Gewalt"

15.09.2015 - Bele Krüger

In seinem neuen Buch „Psychologie der Aggression“ erläutert Dr. Hans-Peter Nolting, warum es „die eine“ Aggression gar nicht gibt. Das MILIEU sprach mit dem Psychologie-Dozenten über die verschiedenen Formen und Ursachen von Aggression und über wirkungsvolle Präventionsmaßnahmen für den Alltag. Kampfsport gehört übrigens nicht dazu.

DAS MILIEU: Wir leben in Zeiten von Massenhinrichtungen durch den IS, School Shootings und gewaltverherrlichenden Medien. Es fühlt sich an, als ob die Gewalt zunehmen würde…

Dr. Nolting: Die akuten Probleme spürt man, die vergangenen hat man vergessen. So entsteht der Eindruck, dass die Gewalt zunimmt. Will man die Frage aber korrekt beantworten, so muss man differenzieren. Natürlich gibt es auch heutzutage Erscheinungsformen, die zunehmen. Cybermobbing zum Beispiel hat zugenommen, weil es die Technologie dafür gibt, das Internet. Außerdem haben wir ein akutes Problem mit Angriffen auf Flüchtlingsheime, weil wir eine große Zahl von Flüchtlingen haben. Aber das heißt nicht, dass Gewalt generell zunimmt.

Ich gebe Ihnen zwei Beispiele: In der Öffentlichkeit heißt es häufig, die Gewalt unter Schülern und Jugendlichen nehme zu und werde brutaler – nach dem Motto: „Früher hörte man auf, wenn einer am Boden lag, heute wird noch nachgetreten“. Dies sind Wandersagen, die durch die Bevölkerung gehen, ohne dass es dafür empirische Belege gibt. Die Befunde sprechen eher für eine Konstanz oder eine Tendenz zur Abnahme. So ist bei Auseinandersetzungen zwischen Schülern die Zahl der Verletzungen, die eine ärztliche Behandlung erfordern, keineswegs gestiegen. Das spricht klar gegen die Brutalisierungsthese. Auf einen großen Zeitraum, zum Beispiel auf die letzten fünfhundert Jahre bezogen, ist die Zahl der Morde in Europa deutlich gesunken, in manchen Ländern auf ein Fünfzigstel. Auch gibt es viel weniger Kriegstote, gemessen an der Größe der Bevölkerung. Natürlich kann man sich das nur schwer vorstellen, wenn man an die letzten Weltkriege oder an die aktuellen Kriege denkt. Aber statistisch gesehen und große Zeiträume betrachtend gibt es einen Trend zu weniger Gewalt.

DAS MILIEU: Ein Zitat des schwedischen Regisseurs Ingmar Bergmann lautet: „Es gibt keine Grenzen. Weder für Gedanken, noch Gefühle. Es ist die Angst, die immer Grenzen setzt.“ Welche Rolle spielt Angst bei Gewalt?

Dr. Nolting: Zwei ganz verschiedene Rollen. Angst kann ein Motiv für Gewalt sein. Angst kann aber auch ein Motiv gegen Gewalt sein. Wenn ich mich ganz akut bedroht fühle, handle ich möglicherweise in Notwehr gewalttätig. Und auch in anderen Kontexten kann Angst ein Motiv für Gewalt sein, etwa für das Mitmachen von Gewalt, wenn Jugendliche in ihrer Clique nicht als Feiglinge erscheinen wollen und Angst haben, die Sympathien ihrer Gruppe zu verlieren. Oder wenn sie Angst davor haben, selbst gemobbt zu werden, falls sie nicht aktiv mitmobben. Auf der anderen Seite aber ist Angst häufig ein Motiv gegen Gewaltanwendung, also für Gewaltvermeidung. In diesem Fall kann man wirklich sagen, dass die Angst Grenzen setzt. Wir fürchten die negativen Konsequenzen von Gewalt und aggressivem Verhalten, zum Beispiel weil wir dadurch die Beziehung zu anderen Menschen beschädigen oder weil uns Haft und Bestrafung drohen. Zum Glück, denn wenn Menschen diese Angst nicht haben, können sie sehr rücksichtslos werden. Genau das ist bei Psychopathen der Fall. Sie haben ein sehr schwaches Gefühlsleben, insbesondere Angstlosigkeit ist charakteristisch. Sie empfinden nichts, wenn sie anderen Menschen etwas antun und sie haben auch keine Angst vor Bestrafungen. Das macht es Ihnen so leicht, rücksichtslos vorzugehen.

DAS MILIEU: In der Nacht auf den 16. Juli 2015 legten zwei Unbekannte in einem künftigen Asylbewerberheim in Oberbayern Feuer. Diese Attacke war eine von insgesamt 202 Anschlägen auf Flüchtlingsunterkünfte, die im ersten Halbjahr 2015 durch das Bundesinnenministerium registriert wurden. Und die Zahl solcher Vorfälle nimmt stetig zu. Zum Vergleich: 2009 waren es „nur“ 24 Anschläge. Haben diese Feindseligkeiten auch mit Angst zu tun?

Dr. Nolting: Bei diesem Punkt wird zu häufig nur von Ängsten gesprochen, als wäre das die Haupttriebfeder. Sicherlich: Manche Menschen mögen durchaus Angst haben, vor allem, wenn sie bislang wenig Kontakt mit Menschen aus fremden Ländern hatten, wie etwa in den östlichen Bundesländern. Aber diese Ängste werden von bestimmten Gruppen geradezu systematisch geschürt. Hinter den Gewalttätigkeiten stecken in der Regel gut organisierte Gruppen, die eine angebliche Gefährlichkeit der Flüchtlinge vorschieben, während eigentlich ihr Hass gegen alles Andersartige die Triebfeder ist oder weil Mitglieder dieser Gruppen regelrecht Spaß an Gewalt haben und den Einzug von Flüchtlingen als willkommenen Anlass nutzen. Viele von denen sind eher Hooligans als politisch denkende Menschen, und sie sind nicht so sehr von Angst getrieben als von der persönlichen Neigung zu Gewalt.

DAS MILIEU: Sowohl ein stark überhöhtes Selbstbild, als auch Minderwertigkeitsgefühle können Aggressivität fördern. Wenn ich mich bei Facebook einlogge, bekomme ich den Eindruck, eine überhöhte Selbstwahrnehmung ist die Volkskrankheit schlechthin: Eine Flut geschönter Selfies, eindrucksvoller Urlaubsbilder und geposteten Essens prasselt auf mich ein. Es ist mehr als verständlich, wenn dadurch das Selbstwertgefühl mancher „ungeschönter User“ leidet. Wird hier neues Aggressivitätspotential geschaffen?

Dr. Nolting: Diejenigen, die bei Facebook schönen, haben natürlich auch ihre schwachen Seiten. Wie sie als Privatpersonen sind, ist etwas ganz anderes. Das ist ja kein neues Phänomen. Man präsentiert auch nur schöne Urlaubsfotos und welchen Ehestreit man vielleicht hatte und wie bedrückt man vielleicht war, das zeigt man natürlich nicht. Insofern sind solche Darstellungen im Internet oder durch Fotobücher usw. kein Indikator für überhöhte Selbstwahrnehmung. Das ist nur die Außenseite in diesem bestimmten Kontext. Das darf man nicht so ernst nehmen.

DAS MILIEU: Welche Rolle spielen Umgebungsfaktoren, wie Armut?

Dr. Nolting: Das ist ein ziemlich komplexes Problem. Zunächst muss man zwischen kollektiver und individueller Armut unterscheiden. Wenn wir die Welt betrachten, können wir nicht sagen, dass die Gewalt immer da besonders hoch ist, wo extreme Armut herrscht. Manch eine verarmte Bevölkerung erträgt ihr Elend völlig passiv, bringt nicht einmal die Kraft auf, sich zu Gewaltaktionen zu organisieren. Wichtig ist, ob Menschen ihre Armut als Ungerechtigkeit empfinden, beispielsweise weil sie sehen, dass andere in viel besseren Verhältnissen leben oder weil es politische Führer gibt, die ihnen klarmachen, dass ihre Armut nicht etwa eine Fügung des Schicksals ist, sondern durch ungerechte Politik erzeugt wurde. Es müssen also verschiedene Bedingungen vorliegen, damit es wirklich zu gewaltsamen Aufständen kommt. Was die individuelle Armut betrifft, so muss man fragen, wie sie zustande kommt. Vielleicht ist sie einfach ein bitteres Schicksal aufgrund verschiedener Zufälle, oder der betroffene Mensch bringt zu wenig Kompetenzen für einen einträglichen Beruf mit. Aber es ist auch denkbar, dass ein Mensch arm wird, weil er zu aggressivem Verhalten neigt, wie Studien nahelegen. Zum Beispiel haben manche Menschen ihren Arbeitsplatz wiederholt verloren, weil sie immer wieder durch Aggressivität gegenüber Kollegen aufgefallen sind und schließlich entlassen wurden. So kann Aggressivität also nicht nur die Folge von Armut sein, sondern zuweilen auch ihre Ursache.

DAS MILIEU: In Ihrem Buch schildern Sie den Fall eines Massakers an Juden, das während des Zweiten Weltkriegs durch ein Reserve-Bataillon der Hamburger Polizei verübt wurde. Ich stelle mir nun vor, ich wäre einer dieser jungen Männer. Ein normaler Polizist, der das Verbrechen bekämpfen will. Am Morgen des 13. Julis 1942 erhalten meine fünfhundert Kameraden und ich den Befehl, jüdische Kinder und Frauen zu erschießen. Für den Fall, dass ich mich der Aufgabe nicht gewachsen fühle, könne ich auch einer anderen Aufgabe nachgehen, so der Bataillonschef. Nur zwölf der Polizisten umgehen den Tötungsbefehl. Ist es naiv, von mir selbst zu behaupten, dass ich einer der zwölf Verweigerer gewesen wäre?

Dr. Nolting: Es ist durchaus naiv, wenn man meint, man könne sein Verhalten in kritischen Situationen genau vorhersagen. In dem speziellen Fall muss man natürlich bedenken, dass es sich um Menschen handelte, für die das Verweigern ein völlig unübliches Verhalten war. Sowohl bei Soldaten als auch bei Polizisten ist Gehorsam als normales Verhalten gut eingeübt. Hier kam auch noch der Kameradschaftsgeist hinzu. Man wollte nicht als Drückeberger erscheinen, der anderen die „Drecksarbeit“ überlässt. Solche Empfindungen haben sicherlich eine Rolle gespielt.

DAS MILIEU: Ist ein solches Verbrechen einzig auf blinden Befehlsgehorsam zurückzuführen, sprich: fehlte vielleicht ein bisschen „sapere aude!“ (denke selbst!), oder spielen weitere Faktoren eine Rolle?

Dr. Nolting: Selbständiges Urteilen konnte hier kaum zum Zuge kommen. Die Polizisten hatten ja nicht einmal Zeit zum Nachdenken. Sie wurden mit einem Befehl überrumpelt, mit dem sie nicht gerechnet hatten. Und aus heutiger Sicht hätten sie dennoch etwas tun sollen, was sie wohl noch nie getan hatten – nämlich Ausscheren. Selbst wenn man sich vorstellt, man hätte den Polizisten zwei Stunden Zeit zum Nachdenken gegeben, bin ich skeptisch, ob die Zahl der Verweigerer sehr viel größer geworden wäre, weil einfach dieser Gruppeneinfluss, der Konformitätsdruck da war. Unter solchen Umständen machen viele Menschen – nicht blind, aber mit Unbehagen – Dinge mit, die sie eigentlich ablehnen.

DAS MILIEU: Lübeck 1981: Am dritten Verhandlungstag erschießt Marianne Bachmeier den Mörder ihrer siebenjährigen Tochter im Gerichtssaal. Es ist wohl der bekannteste Fall von Selbstjustiz in Deutschland. Welche Rolle spielt Rache bei Aggressionen?

Dr. Nolting: Rache ist ein wichtiges Aggressionsmotiv, aber nur ein mögliches. Es gibt auch andere Motive, die man nicht vergessen sollte. Ein ganz großer Teil von aggressiven Handlungen ist zweckgerichtet, zum Beispiel zur Bereicherung oder Machterlangung und kann ganz kühl ausgeführt werden. Das ist etwas ganz anderes als Rache. Aber Rache bleibt ein mögliches Motiv, auch für schwerste Gewalttaten. Das Besondere daran ist oft das völlig irrationale Verhalten. So nehmen Menschen sogar eine Selbstschädigung in Kauf, etwa in Form einer Gefängnisstrafe, wie es bei Frau Bachmeier der Fall war. In manchen Fällen nehmen Menschen sogar den eigenen Tod in Kauf, nur um es dem Widersacher noch mal richtig heimzahlen zu können. Am Ende des Zweiten Weltkrieges verübte auch die Naziführung Gewalt nur noch als Racheakt, obwohl es nichts mehr zu gewinnen gab.

DAS MILIEU: Dem Thema Vergeltung oder „Rache ist süß“ nimmt sich auch der 2014 erschienene Film „Wild Tales“ an, in dem unter anderem die Verärgerung über ein abgeschlepptes Auto zu einem Bombenattentat führt. Wie können wir Rachegedanken im alltäglichen Leben entgegenwirken?

Dr. Nolting: Den Gedanken an sich muss man nicht unbedingt entgegenwirken. Solange die Gedanken nur Gedanken bleiben, ist es nicht so schlimm. Manche Menschen – oder fast alle Menschen – haben in Gedanken sogar schon getötet. Die Ausübung der Rache, die Rachehandlung, ist das vorrangige Problem. Als Alternative können Menschen zum Beispiel einen Konflikt durch Gespräche auflösen oder ein Gericht einschalten. Wenn all das nicht möglich ist, dann kann es für den Betroffenen hilfreich sein, wenigstens innerlich einen Schlussstrich zu ziehen, um nicht jahrelang eine emotionale Last mit sich herumzutragen. In manchen Fällen gelingt es Menschen sogar, zu verzeihen. Man kann dem Übeltäter aber auch innerlich zurufen: „Ich erlaube dir nicht, dass du mein Leben noch länger verdüsterst und deshalb sage ich jetzt ‚stopp’, sobald ich wieder anfange, an dich und deine Untat zu denken.“

DAS MILIEU: Soziale Zugehörigkeit ist zwar ein Urbedürfnis des Menschen, aber oft ist auch ein „Wir gegen die“-Denken das Resultat. Und das kann gefährlich werden. Welche psychologischen Mechanismen wirken in Gruppen?

Dr. Nolting: In Gruppen tun Menschen oft Dinge, die sie als Einzelne niemals tun würden. Zu den wichtigen Mechanismen dabei zählt die Nachahmung. Vor allem die rangniedrigeren Mitglieder einer Gruppe, die Mitläufer, ahmen oft die ranghöheren, die Führer, nach. Konformitätsdruck ist ein weiterer Faktor. Man unterwirft sich einer Gruppenmeinung oder Gruppenstimmung, damit man sich die Sympathien der anderen nicht verscherzt. Hinzu kommt die Verantwortungsdiffusion, das heißt niemand fühlt sich wirklich verantwortlich, weil alle irgendwie verantwortlich sind. Und Anonymität führt dazu, dass man später nicht so leicht persönlich zur Rechenschaft gezogen wird. Ferner ist auch die Erregung im Gruppengeschehen in der Regel stärker als bei individuellen Handlungen. In der Summe gibt es also eine ganze Reihe von Faktoren, die dazu führen können, dass Menschen in Gruppen schwerwiegende Verletzungen oder gar Tötungen verüben, die sie einzeln so nicht begangen hätten.

DAS MILIEU: Bei der Aggressivitätsprävention gilt der Grundsatz: Je früher, desto besser. Daher sind viele Maßnahmen auf Kinder und Jugendliche ausgerichtet. Familienbegleiter sowie Sozialtraining für Eltern und Kinder sollen eine gesunde psychische Entwicklung gewährleisten. Wann sollten die ersten Präventionsmaßnahmen beginnen?

Dr. Nolting: In der Tat bestehen viele Möglichkeiten zur Frühprävention, die ersten sogar schon vor der Geburt. Man weiß, dass bestimmte Gehirnschädigungen die individuelle Aggressivität fördern, die durch Schadstoffe während der Schwangerschaft entstehen können. Die Fähigkeit zur Selbststeuerung etwa kann durch Alkoholkonsum während der Schwangerschaft beeinträchtigt werden, und auch Nikotin und Drogen können ähnliche Effekte hervorrufen. Wenn man also Schwangere zu einer verantwortungsvollen und gesunden Ernährung bewegen kann, dann ist das bereits eine effektive Maßnahme zur Aggressionsprävention. Dies könnte dann weitergeführt werden durch eine Förderung der Erziehungskompetenzen. Für Risikomilieus gibt es heute schon entsprechende Familienbegleitungen.

DAS MILIEU: Vorausgesetzt diese Maßnahmen kämen optimal zum Einsatz: Ließe sich so spätere Gewalt gänzlich vermeiden?

Dr. Nolting: Selbst wenn man so früh beginnt und alle oben erwähnten Maßnahmen anwendet, erhöht das zwar die Chance, Aggressivität zu vermindern, aber sicherlich nicht unbegrenzt. Man kann nicht alle Faktoren ausschalten, die zur individuellen Aggressivität beitragen. Und schon gar nicht kann man alle Faktoren ausschalten, die eventuell zu einer Beteiligung an kollektiver Gewalt beitragen. Das sehen wir jetzt am Beispiel der Angriffe auf Flüchtlingsunterkünfte. Sei es nur durch Beifall – manchmal beteiligen sich Menschen, die persönlich nicht besonders aggressiv sind, durch das Zusammenwirken in der Gruppe am Geschehen und werden so zu Mittätern. Hiergegen reicht individuelle Prävention nicht aus. Was man braucht, sind andere Maßnahmen, zum Beispiel in Form von positiven Gegenbewegungen, wie zurzeit die vielen Initiativen für Flüchtlinge. 


DAS MILIEU: Oft wird die Auffassung vertreten, dass sich negative Emotionen wie Aggressivität anstauen und kanalisiert werden müssten, etwa durch Kampfsport oder Rausschreien. Studien zufolge ist diese Art von Aggressions-Management nicht nur ineffektiv, sondern sogar kontraproduktiv. Woran liegt das?

Dr. Nolting: Bei diesem Thema sind populäre Vorstellungen meilenweit von den Erkenntnissen der Wissenschaft entfernt. Das Dampfkesselmodell ist längst überholt. Die Vorstellung man könne feindselige Emotionen durch Holzhacken oder andere heftige Aktivitäten aus dem Körper befördern, ist Unsinn. Bei manchen Aktivitäten, die man für ein Kanalisieren hält, steigert man sich eher in die aggressiven Gedanken hinein und kommt erst richtig in Fahrt. In den meisten Fällen aber sind solche Maßnahmen, zum Beispiel sportlicher Art, zwar nicht unmittelbar schädlich, aber zur Aggressionsverminderung auch nicht nützlicher, als auf einem Stuhl zu sitzen. Allerdings: Wer solche „Kanalisierungen“ für eine gute Methode hält, der wird vermutlich nicht nach besseren Möglichkeiten Ausschau halten, so dass es indirekt doch problematisch sein kann.

DAS MILIEU: Also gibt es wirkungsvollere Methoden?

Dr. Nolting: Eine viel bessere Möglichkeit ist es, sich mit Aktivitäten abzulenken, die man richtig gerne tut oder Entspannungsmethoden anzuwenden. Das hilft jedenfalls für den Augenblick. Bei fortdauerndem Ärger sollte man vor allem hinterfragen, warum man sich so heftig ärgert und ob man das Ärgernis nicht gelassener betrachten könnte. Auch kann man lernen, seinen Ärger mitzuteilen, ohne dabei andere anzugreifen und Vorwürfe zu machen. Ebenso kann man lernen, einen Konflikt besser zu verstehen, indem man gut zuhört, sowie Lösungen entwickelt, mit denen alle Betroffenen leben können.

DAS MILIEU: Vielen Dank für das Gespräch!

 

 


Zur weiteren Lektüre:

Hans-Peter Nolting: Psychologie der Aggression. Warum Ursachen und Auswege so vielfältig sind, Rowohlt-Verlag 2015. 336 Seiten. 19,95 Euro. 16,99 Euro (Kindle-Edition)

Autoren benötigen Worte.
Worte benötigen Zeit

Spenden & Unterstützen