Nahost-Experte im Interview

Dr. Michael Lüders: "Niemand hat eine Chance im Drecksloch"

01.08.2014 - Anna Alvi & Alia Hübsch-Chaudhry

Die Gewalt zwischen Israel und Palästinensern ist wieder eskaliert. Einer der modernsten Militärmächte führt einen Krieg in einer der am dichtesten besiedelten Gegenden der Welt und setzt Menschenleben aufs Spiel. DAS MILIEU sprach mit Dr. Michael Lüders über die Unverhältnismäßigkeit in diesem Krieg, über die Strategie der Hamas, Israel-Kritik ohne Antisemitismus und die fehlende Perspektive für Palästinenser.

DAS MILIEU: Als ich vor Kurzem einen jüdischen Bekannten von unserem Interview erzählte, erwiderte er: „Lüders ist für mich kein Experte!“ Bekommen Sie öfters solche oder ähnliche Vorwürfe von pro-israelischer Seite zu hören?

Dr. Lüders: Ja. Ich bekomme sehr viel Zustimmung und Unterstützung für meine Arbeit. Aber natürlich auch zum Teil eine sehr scharfe Ablehnung und Kritik. Das ist so, damit muss man leben, man kann es nicht allen Recht machen. Mir fällt allerdings auf, dass diejenigen, die mit meinen Ansichten oder mit meinen Analysen nicht einverstanden sind, in der Regel nicht in der Sache argumentieren, sondern ausschließlich polemisieren. Neulich erhielt ich eine E-Mail des Inhaltes: "Ich hoffe, dass Ihnen bald eine HAMAS-Rakete in ihren Anti-Semiten-Arsch landet." Auf diesem Niveau kann man dann in der Tat auch nicht mehr diskutieren.

DAS MILIEU: Während Deutschland den 7:1 Sieg im WM- Halbfinale gegen Brasilien feierte, eskalierte die Situation am Gaza Streifen. Ist es Zufall, dass Militäranschläge häufig im Schatten von Großereignissen stattfinden?


Dr. Lüders: Mein Eindruck ist, dass in diesem konkreten Fall diese Offensive im Gaza-Streifen völlig unabhängig von der Weltmeisterschaft stattgefunden hat. In der Vergangenheit mag es solche Überlegungen durchaus gegeben haben, denn der Libanon-Krieg 2006 beispielsweise begann nach Beendigung der Fußball-WM in Deutschland, wenn ich mich recht erinnere. Aber in diesem konkreten Fall war der Hintergrund ein anderer. Es fing an mit dem Scheitern des Friedensprozesses zwischen Israelis und Palästinensern über neun Monate hinweg  vermittel von den USA. Außenminister Kerry hat für dieses Scheitern ganz eindeutig die Israelische Regierung verantwortlich gemacht; namentlich die Siedlungspolitik der Regierung Netanjahu. Daraufhin hat sich dann eine Einheitsregierung gebildet von palästinischer Seite zwischen Hamas und Fatah, also zwischen Hamas und der palästinensischen Autonomie-Regierung in Ramallah unter Führung von Mahmud Abbas. Das war für die israelische Seite nicht akzeptabel und die Entführung von drei israelischen Jugendlichen wurde dann zum Anlass genommen erst massiv gegen die Hamas im Westjordanland vorzugehen und dann im Gaza-Streifen.

DAS MILIEU: In Israel gab es in den letzten Jahren immer wieder Massendemonstrationen gegen soziale Missstände. Einer Umfrage der Zeitung Haaretz zufolge unterstützten 87 Prozent der israelischen Bevölkerung die Proteste. Denken Sie, dass der Einmarsch in Gaza auch innenpolitisches Kalkül in sich trägt?

Dr. Lüders: Auf jeden Fall! Die israelische Regierung setzt sich aus drei Parteien maßgeblich zusammen, die alle drei ultranationalistisch orientiert sind und natürlich auch untereinander im Wettbewerb stehen. Vor allem der Wirtschaftsminister Nafatli Bennett und der Außenminister Avigdor Lieberman vertreten eine äußerst harte Linie. Sie würden am liebsten in den Gaza-Streifen massiv mit Bodentruppen einmarschieren, möglicherweise, zumindest vorübergehend wieder eine Besatzung dort aufrecht erhalten. Diesen Weg mag Netanjahu nicht gehen aus Sorge, dass man dann zu hohe Verluste haben könnte. Und vor allem ist die Kunst ja nicht einen Krieg zu beginnen, das kann man immer, sondern vor allem ihn irgendwie zu beenden mit einer Siegesmeldung. Das ist natürlich schwieriger, wenn man mit Bodentruppen im Einsatz ist. Also, es gibt innenpolitische Rivalitäten und natürlich auch den Wunsch durch die Zerstörung der Hamas-Infrastruktur ein für alle Mal Ruhe aus dem Gaza-Streifen zu erhalten. Allerdings ist das eine Illusion, denn man verkennt in Israel bzw. man betrachtet gar nicht den folgenden Umstand: die wirtschaftliche Lage, die Lebenssituation der Menschen im Gaza-Streifen; vor allem die Abriegelung des Gaza-Streifens. Der Gaza-Streifen ist ein riesiges Freiluft-Gefängnis, das fördert natürlich die Radikalität im Gaza-Streifen. Wenn Menschen keine Perspektive mehr haben, sind sie natürlich leichter radikal oder leichter zu radikalisieren, als wenn sie eine Perspektive hätten. Wer die Hamas also geschwächt sehen will, täte gut daran, den Menschen im Gaza-Streifen eine Perspektive zu bieten.

DAS MILIEU: Die Unverhältnismäßigkeit in diesem Konflikt ist offensichtlich. Die Israelis sind militärisch, wirtschaftlich und politisch haushoch überlegen, was sich auch in der Opferzahl widerspiegelt. Aber welche Rolle spielt die Unverhältnismäßigkeit zweier Kriegsparteien für die Legitimierung eines Krieges?  

Dr. Lüders: Die israelische Regierung weiß sehr genau, dass sie ihre Kriege im Gaza-Streifen, und auch im Libanon 2006, weitgehend unbeschadet von nachhaltiger Kritik der westlichen Staatengemeinschaft führen kann. In den USA, wie auch in der Europäischen Union, gibt es in der Regel großes Verständnis für die israelische Perspektive. Kanzlerin Merkel erklärte auch bei dieser Offensive im Gaza-Streifen, die Verantwortung liege ausschließlich auf Seiten der Hamas und Israel habe selbstverständlich das Recht, sich gegen Raketenangriffe der Hamas zu wehren. Eine wie auch immer geartete Mitverursachung dieser Krise seitens Israels erkennt weder die deutsche noch die sonstige westliche Politik. Das erleichtert natürlich der Regierung Netanjahu, die Entscheidung, eine solche Offensive wie jetzt im Gaza-Streifen zu führen. Wäre hier der Druck größer auf Israel, andere Methoden der Konfliktlösung zu wählen, würde man sich danach möglicherweise in der israelischen Regierung auch orientieren. Aber da es einen solchen Druck nicht gibt, hat natürlich auch die Regierung Netanjahu keinen Anlass zu zögern, wenn man glaubt, der Einsatz sei der einzig gangbare Weg.

DAS MILIEU: Je länger die israelische Bodenoffensive dauert, desto höher wird auch die Zahl der Toten steigen. Es wirkt so, als würde man Fische in einem Fass schießen. Gemäß den Angaben der UN sind etwa 75 % der Toten unschuldige Zivilisten. Warum aber hat man das Gefühl, als würde die Welt schweigen?

Dr. Lüders: Diese Frage ist sehr berechtigt. Es hängt natürlich zunächst einmal damit zusammen, dass uns Israel als eine sehr stark europäisierte Gesellschaft emotional vielfach näher ist, als die arabische, die muslimische Seite. In Deutschland kommt die jüngere deutsche Vergangenheit hinzu, die viele Politiker, aber auch Medienschaffende glauben lässt, man tue gut daran, Israel nach Möglichkeit nicht zu kritisieren. Die israelische Politik ist sehr gut vernetzt in der amerikanischen Innenpolitik. Insoweit ist die israelische Seite gut aufgestellt in der medialen Auseinandersetzung, in der Auseinandersetzung um die Gunst der Öffentlichkeit. Dennoch gibt es Brüche. Es gibt einen ganz klaren Unterschied zwischen den Verlautbarungen von Regierungsseite, viel Verständnis für israelische Positionen, vollständige Ablehnung der Forderungen der Hamas, dort wo sie berechtigt erscheinen, mit einem Blick auf die Beendigung der Blockade. Das ist die offizielle Linie. Aber in der Bevölkerung selbst, auch auf Seiten der Medien, war die Haltung gegenüber israelischer Politik, nach meiner Beobachtung, noch nie so kritisch wie heute. Es gibt sehr, sehr viel offene und auch versteckt geäußerte Kritik, vor allem im Hinblick auf die extrem hohen Opferzahlen und vergessen wir nicht, dass die Palästinenser keinen Ort haben wo sie hinfliegen können. Also selbst, wenn die Bewohner des Gazastreifens sich sagen würden: „Ich will mit der Politik nichts zu tun haben!“, dieser Bewohner kann nirgendwo hin. Die Grenzen des Gaza-Streifen sind hermetisch abgeriegelt und diese Ausweglosigkeit, dieses Unrecht dass den Menschen dort angetan wird, das empfinden glaube ich, viele Menschen auf einer emotionalen Ebene durchaus mit.

DAS MILIEU: Der Hamas wird vorgeworfen, dass sie die palästinensische Bevölkerung als „lebende Schutzschilder“ benutze. So verstecke sie sich häufig hinter Frauen und Kinder und greife von Krankenhäusern und Kindergärten aus an. Die Israelis würden somit in ihre Falle tappen, wenn sie den Krieg aus Mitleid zur Zivilbevölkerung beenden würde. Klingt das strategisch plausibel?

Dr. Lüders: Zunächst einmal muss man ganz deutlich sagen, die Hamas benutzt in der Tat Menschen als Schutzschilder. Zumindest schießt die Hamas regelmäßig Raketen ab, auf dichtbesiedeltem Gebiet und lagert ihre Raketen unter anderem in Schulen. Das alles ist ausgesprochen verantwortungslos, wie auch der Raketenkrieg der Hamas insgesamt politisch sehr fragwürdig ist- Denn diese Raketen sind überhaupt nicht zielgenau, es sind eigentlich in erster Linie fliegende Blechbüchsen, die bei der israelischen Seite den Anlass geben, den Gazastreifen großflächig zu bombardieren und zu zerstören. Eine, sagen wir mal, konstruktivere Politik der Hamas würde sicherlich darin bestehen, das große Leid der palästinensischen Bevölkerung zu lindern. Umgekehrt ist es natürlich keine Generalabsolutation für die israelische Seite, wenn sie sagt, die Kämpfer bewegen sich auch unter Zivilisten- Der Gaza-Streifen ist einer der am dichtesten besiedelten Orte der Welt und es ist völlig klar, dass Kämpfer und Zivilisten dicht an dicht aufeinanderstoßen und das ist das Ergebnis dieser israelischen Blockade. Wenn die Israelische Seite wirklich gewillt wäre die Zivilisten zu schonen, könnte sie den Palästinensern der israelischen Seite die Grenzen eröffnen und den Zivilisten ermöglichen vorübergehend Zuflucht zu finden auf israelischer Seite. Das tut sie aber nicht. Im Gegenteil: Selbst wer etwa über den Seeweg versuchen würde sich in Sicherheit zu bringen, würde von israelischer Seite beschossen werden.

DAS MILIEU: Auf dem Blog eines pro-israelischen Journalisten heißt es, es gebe keine Streitmacht in der Welt, die so viele Anstrengungen unternehme um Unbeteiligte auf dem Schlachtfeld zu schonen. Zugleich mokierte sich selbst US-Außenminister Kerry angesichts der mehr als 500 Toten, über eine „mörderisch zielgenaue Operation“ der Israelis. Wie beurteilen Sie den Militäreinsatz?

Dr. Lüders: Dieser Militäreinsatz ist vor allem israelischer Innenpolitik geschuldet, aber auch der Entschlossenheit der israelischen Regierung auf keinem Fall mit den Palästinensern über eine dauerhafte Beilegung des Konfliktes zu verhandeln. Schon gar nicht in einer gemeinsamen Regierung von Hamas mit palästinensischer Autonomie-Behörde, denn das würde bedeute, dass die israelische Regierung das Westjordanland und Ostjerusalem und auch den Gazastreifen frei geben müsste für einen palästinensischen Staat. Genau das ist man aber nicht gewillt zu tun: Das Westjordanland gilt Ultranationalisten als ein integraler Bestandteil des Staates Israel, so wie Inetwa Bayern zu Deutschland gehört, von diesem Hintergrund gibt es aus deren Sicht von daher auch nichts zu verhandeln über das Westjordanland. Und die Tatsache, dass 6 Millionen Palästinenser unter israelischer Herrschaft leben, dieser Zustand wird verdrängt. Und man hält sich fest an einem Friedensprozess, der immer wieder beschworen wird, der aber eigentlich nur eine Fassade ist, hinter der die anhaltende Siedlungspolitik fortbeschrieben wird. Dass die Israelische Armee nun bewusst die Palästinenser schützen würde, halte ich angesichts der hohen Opferzahlen, über 1000 Tote und mehr als 500 Verletzte, großflächige Zerstörung von Wohngebieten in Gazastadt und anderswo, für eine Schutzbehauptung, das wird von der Realität nicht gedeckt, eine solche Einschätzung.

DAS MILIEU: Ägypten hat immer wieder zwischen Gaza und Israel vermittelt. Einige glauben aber das Ägypten diese Rolle nicht mehr ausfüllen kann. Generell sei der tiefe Zwist, der seit dem arabischen Frühling die Staaten des Nahen und Mittleren Osten spaltet, belastend für die Friedensbemühungen für Gaza. Wer, wenn nicht Ägypten, könnte diese Rolle übernehmen?

Dr. Lüders: Das ist eine sehr berechtigte Frage. Die neue Militärregierung in Ägypten unter Führung des Exgenerals Sisi, spielt nicht die Rolle eines ehrlichen Maklers. Sie ist, genauso wie Israel, daran interessiert, die Hamas zerstört zu sehen. Darüber hinaus sind Katar und die Türkei aktiv, wenn es um Einzug geht auf die Hamas, beide werden aber von der israelischen Seite nicht akzeptiert. Die Amerikaner haben sich von ihrer Vermittlungsrolle weitestgehend verabschiedet. Sie wollen keinen Druck ausüben, auf ihren engen Partner Israel, auf die israelische Regierung. Insoweit geht dieser Konflikt ohne Friedensspruch von außen, verlängert er sich Woche um Woche, Woche um Woche und es gibt keine ernsthaften Vermittlungsbeziehungen von außen zum jetzigen Zeitpunkt, sodass auch ein Ende nicht abzusehen ist. Beide Seiten wollen natürlich, bevor sie am Ende der Feindseligkeiten Protokoll geben, ein Sieg für sich verbuchen können. Die israelische Seite hat der Bevölkerung versprochen, die Hamas werde so stark geschwächt, dass es kein Raketenbeschuss mehr geben würde. Die Raketen fliegen aber weiter, also können die Israelis die Bombardierung aus ihrer Sicht nicht einstellen. Für die Hamas ist völlig klar, wir werden solange weiterschießen, bis die Blockade des Gazastreifens aufgehoben wird. Die westliche Politik insbesondere spricht dieses Problem, die Aufhebung der Blockade des Gazastreifens, überhaupt nicht an. Sie schaut ausschließlich darauf, dass die Hamas ihren Beschuss einstellt auf Israel, und diese Sichtweise greift doch zu kurz. Diplomatischen Druck gibt es im Augenblick nicht. Weder auf die eine, noch auf die andere Seite. Jedenfalls nicht in einem Umfang der kriegsentscheidend sein könnte, dass einer der beiden Kriegsparteien einlenkt.

DAS MILIEU: Sie waren lange Nah-Ost-Korrespondent für die ZEIT. Dokumentationen zeigen israelische und palästinensische Kinder, die Sätze sagen, wie: „Wenn ich groß bin, bombe ich die alle weg.“ In Deutschland erschallten auf Demonstrationen allerorts Parolen der Art: „"Hamas, Hamas, Juden ins Gas!". Wie tief sitzt der gegenseitige Hass angesichts der ewig anmutenden politischen Unruhen? Und verbirgt sich hinter der vermeintlichen politischen Kritik oft auch blanker Antisemitismus oder schiere Islamfeindlichkeit?

Dr. Lüders: Das ist ein wichtiger Punkt den Sie ansprechen. Grundsätzlich muss man klar und deutlich sagen Antisemitismus geht in Deutschland gar nicht. Antisemitismus ist eine Form des Rassismus, die das Zusammenleben von Menschen unterschiedlicher Herkunft und Überzeugungen zerstört und beschädigt. Bei aller berechtigten Kritik an dem Vorgehen Israels in den palästinensischen Gebieten, kann Antisemitismus nicht gerechtfertigt werden. Es ist kein legitimes Ventil um die eigene Unzufriedenheit und Ohnmacht zu ventilieren gegenüber der israelischen Politik, die so viele palästinensischen Toten zu verantworten hat. Es ist wichtig darauf zu verweisen, dass führende palästinensische Verbände, wie der Zentralrat der Muslime sich von antisemitischen Vorfällen distanziert haben, klar und unmissverständlich. Das natürlich auch die Emotion auf palästinensischer und arabischer und muslimischer Seite hier in Deutschland und Europa sehr ausgeprägt sind, kann man sicherlich nachvollziehen. Und diese israelische Politik wird sicherlich zur Folge haben, dass es auch eine Zunahme an  antijüdischen Gefühlen und Empfindungen geben mag. Das ist dann allerdings eine Entwicklung, der man Einhalt gebieten muss. Ich denke es wäre viel sinnvoller, wenn Palästinenser, Araber und Muslime das tun, was viele Verbände bereits vorleben, nämlich: sich gemeinsam mit kritischen jüdischen Gemeindemitgliedern gegen diese Politik Israels zu wenden, aber eben auch gleichzeitig Grenzen der Kritik aufzeigen. Kritik an Israel ist in Ordnung, antisemitische Äußerungen sind es nicht.

DAS MILIEU: Auf dem Gaza-Streifen leben 1,7 Millionen Menschen. Über die Hälfte der Bevölkerung ist unter 15 Jahre alt. Das sind Kinder, die unter einer Besetzung groß werden, tagtäglich Gewalt erleben und wahrscheinlich sogar Familienmitglieder verloren haben. Sehen Sie für diese Kinder überhaupt noch eine Zukunft?


Dr. Lüders: Ja, das ist eine sehr gute Frage. Ehrlich gesagt, ich hoffe, dass diese Kinder, dass diese Jugendlichen eine Perspektive erhalten. Denn wenn das nicht geschieht, werden sie das tun, was dann unter den Bedingungen, wie sie im Gaza-Streifen herrschen, die einzige Option ist: Sich einer kämpfenden islamistischen Gruppierung anzuschließen und mit Gewalt eine Veränderung herbeiführen zu wollen. Die Lebensbedingungen der Menschen im Gazastreifen sind unerträglich. Niemand, wenn er noch so friedlich oder begabt wäre, hat da eine Chance im Drecksloch Gazastreifen, denn es gibt dort keine Möglichkeiten, diesem Gazastreifen zu entkommen, ins Ausland zu reisen, Verwandte im Westjordanland zu besuchen, eine gute Ausbildung zu erhalten, einen Beruf auszuüben. Es ist eine sehr, sehr schwierige Situation und das fördert natürlich die Radikalität. Allein von diesem Hintergrund wäre die israelische Politik, die israelische Gesellschaft gut daran geraten, den Menschen dort eine Perspektive zu bieten. Wer die Radikalität der Hamas nicht will, der sollte dafür sorgen, dass die Rahmenbedingungen so sind, dass gemäßigte Parteien ebenfalls eine Chance erhalten.

 

DAS MILIEU: Vielen Dank für das Gespräch, Herr Dr. Lüders!

 

 

 

 

 

Das Interview führten Anna Alvi und Alia Hübsch am 28. Juli 2014.

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