Israelischer Journalist im Interview

Gil Yaron: "Es gibt keine verhältnismäßige Antwort"

15.08.2014 - Jannik Niestroy

Tagtäglich kursieren neue Bilder der Opfer aus Gaza im Internet. Zugleich schwört Israel ohne Widerrede auf die Fortsetzung der Militäranschläge gegen die Hamas. Das MILIEU sprach mit dem israelischen Journalisten Dr. Gil Yaron über die Angemessenheit des israelischen Vorgehens, den tagtäglichen Psychoterror, über die Grenzen der Israel-Kritik und den Bedarf eines Wunders für den Frieden zwischen beiden Völkern.

DAS MILIEU: Sie äußern sich des Öfteren durchaus kritisch zur Politik Netanjahus. Wie bewerten Sie die aktuellen Entwicklungen, insbesondere das harte Vorgehen der israelischen Streitkräfte?

Dr. Yaron: Es gibt viele berechtigte Anlässe, Netanjahus Politik zu kritisieren, aber nicht unbedingt für den Krieg in Gaza. Im Gegenteil: Im Gegensatz zu seinem Falken-Image im Ausland, das hauptsächlich wegen seiner brachialen Rhetorik entstand, ist er eher behutsam mit militärischer Gewalt umgegangen. Auch diesmal. Er wollte die militärische Eskalation nicht, hat jeder Waffenruhe dort – trotz erheblichen innenpolitischen Drucks – eine echte Chance gegeben. Doch die Hamas ist nicht an der Formel: „Ruhe für Ruhe“ interessiert. Sie hat alle Kampfpausen, auch diejenigen, die die selbst verkündete, mit massivem Beschuss israelischer Städte gebrochen, und Netanjahu zum Angriff gezwungen. Wer Netanjahu kritisiert, sollte sein Verhalten VOR Ausbruch des Krieges bemängeln. Denn er hat es versäumt, diplomatische Alternativen zu schaffen. Natürlich ist er nicht allein am Scheitern der Verhandlungen mit Mahmud Abbas Schuld, dennoch schuf er keine Optionen, die der Bevölkerung Gazas klar gemacht hätten, dass es einen anderen Ausweg für ihre Misere gibt als den völkerrechtswidrigen, selbstzerstörerischen Beschuss israelischer Ballungszentren. Stattdessen stehen sie nun vereint hinter den Islamisten, was Netanjahu tatsächlich keine andere Wahl lässt als zurückzuschlagen.
 
DAS MILIEU: Derzeit wird im Westen viel über die Angemessenheit der Bodenoffensive diskutiert. Mehrere hundert tote Zivilisten auf palästinensischer Seite stehen mehrere dutzend getötete israelische Soldaten gegenüber. Immer wieder werden Zivilgebäude auf palästinensischem Gebiet getroffen, der Iron Dome, die Luftverteidigung Israels hingegen fängt nahezu alle Raketen ab. Sind aus Ihrer Sicht die Absicht der Angriffe oder die tatsächlichen Ereignisse maßgeblich für die Verhältnismäßigkeit?

Dr. Yaron: Die Proportionalität wird immer wieder als Argument gegen Israels Militäroperationen angeführt, doch das ist im besten Fall Unkenntnis, oder der Missbrauch internationalen Rechts. Denn die vom Kriegsrecht geforderte Proportionalität spricht gar nicht von der Opferzahl: Wie sollte das auch funktionieren? Auge um Auge, Zahn um Zahn? Darf ich im Krieg nur genauso viele Soldaten auf der anderen Seite töten, wie der Feind bei mir, oder Zivilisten? Absurd. Nein, Proportionalität spricht davon, dass der militärische Nutzen eines Angriffs gegen den Schaden, der dabei Zivilisten zugefügt wird, aufgewogen werden sollte – zwangsweise ein sehr subjektiver Prozess, für den es keine klaren Richtlinien gibt.


Ein weiteres Gegenargument: Was ist eine verhältnismäßige Antwort auf den Beschuss mit tausenden Raketen? Doch wohl nur Krieg. Doch im Krieg versuche ich nicht, verhältnismäßig zu reagieren, sondern alle Mittel einzusetzen, die mir zur Verfügung stehen, um meinen Gegner zu besiegen.

Man versetze sich in das Dilemma eines israelischen Kommandanten: Drei Raketen, die potentiell Tel Aviv treffen können, liegen im Keller eines Wohnhauses in dem sich eine Person aufhält. Angemessen, es anzugreifen? Und wenn zwei Personen drin sind? Drei, dreißig?

Die Kritik an Israels Vorgehen lässt außer Acht, dass das Vorgehen der Hamas die zivilen Opfer auf beiden Seiten zum Ziel hat. Wenn auf israelischer Seite so wenig Menschen ums Leben kommen, dann liegt das hauptsächlich daran, dass Milliarden in ein Abwehrsystem investiert wurden und noch mehr Geld in Bunker für Zivilisten und Frühwarnsysteme. Wenn so viele Menschen in Gaza umkommen, dann auch, weil die Hamas hunderte Millionen in Raketen und Tunnel investierte, statt in Wirtschaft und Bildung, und den Beton dafür nutzte, Angriffstunnel nach Israel zu buddeln statt Schutzräume für ihre eigene Bevölkerung zu errichten.

Selbst wenn Israel jede Rakete aus Gaza mit nur einer Rakete aus Israel beantworten würde kämen dort ja weitaus mehr Menschen ums Leben. Das Gerede von Proportionalität zeugt meiner Meinung nach von völliger Unkenntnis der Materie. Wobei ich natürlich einräume, dass Israels Armee bestimmt Fehler begeht – wie jedes Militär in jedem Krieg. Was aber dennoch längst kein Kriegsverbrechen ist.
 
DAS MILIEU: Im Zusammenhang mit dem Iron Dome verweisen viele Kommentatoren, insbesondere Israelis, die vor Ort leben, auf den psychischen Effekt, den Raketenangriffe auf eine Zivilbevölkerung haben. Zwar seien Schäden und Verluste gering, aber die Angst sei auch eine Form von Terror. Da Sie in Tel Aviv leben: Wie erleben Sie die Angriffe?
 
Dr. Yaron: Das ist Terror schlechthin, der das Leben stark beeinflusst, auch wenn man selbst nicht zu Schaden kommt. Man lebt in ständiger Angst, arrangiert sein ganzes Leben um die Frage, ob und wann man beschossen werden könnte und Schutz suchen muss. Dabei lebt man in Tel Aviv noch im Krieg de luxe, denn hier hat man 60 Sekunden Zeit, um sich in Sicherheit zu bringen. Die Menschen im Süden Israels haben manchmal weniger als 15 Sekunden. Unmöglich, unter diesen Umständen ein normales Leben zu führen. Dieser Zustand muss endgültig beendet werden. Militärische Mittel können dabei aber nur ein Teil der  der Lösung sein.

DAS MILIEU: Trägt nicht umgekehrt die angespannte und oft eskalierende Lage in den Palästinensergebieten ebenso zu psychischen Problemen bei? Ist das oft harte Vorgehen der israelischen Sicherheitskräfte bei Razzien und ähnlichem und insbesondere die derzeitige Offensive nicht fatal, weil es viele Palästinenser in die Radikalisierung treibt und damit eher Probleme schafft als sie zu lösen?
 
Dr. Yaron: Hundert Prozent. Vor allem jetzt, während der Kampfhandlungen, stehen ja die meisten Palästinenser hinter der Hamas, und viele werden das auch danach tun, vor allem wenn Israel es wieder versäumen sollte, die Ruhe, die darauf folgt, kreativ für diplomatische Friedensoffensiven zu nutzen. Krieg ist keine Lösung, sondern kann höchstens ein Mittel sein, um diplomatische Initiativen in Gang zu setzen.

DAS MILIEU: Die Hamas basiert ja ihren Gründungsdokumenten nach auf dem Gedanken der Vernichtung Israels. Viele Kritiker der Hamas halten Israel als Demokratie für die größte Hoffnung auf Frieden. Wieso ist es überhaupt sinnvoll das Vorgehen der Hamas zu kritisieren, wenn deren grundsätzliches Ziel ohnehin nur in Vernichtung besteht? Steckt nicht hinter jeder Kritik immer die Hoffnung auf Besserung?
 
Dr. Yaron: Das ist eine sehr optimistische, manchmal gar naive Sichtweise der Dinge. Wer: „Jude Jude feiges Schwein“ skandiert, tut das sicher nicht in der Hoffnung, Israel werde sich bessern, sondern in der Hoffnung, es werde untergehen. Aber man darf nicht alle Israelkritik in denselben Topf werfen. Wer Israels Siedlungspolitik kritisiert, ist nicht unbedingt Antisemit, genau wie diejenigen, die die Blockade Gazas in Frage stellen, oder jede andere Aktion der israelischen Regierung.

Wann meine ich dennoch, Antisemitismus zu erkennen? Wenn Israel für etwas angegriffen wird, das für andere Staaten legitim ist. Wenn die Taten der Israelis mit denen der Nazis gleichgesetzt werden, was jenseits der moralischen Verwerflichkeit rein faktisch schlicht bösartiger Dummheit gleichkommt. Wenn Israel, wie jetzt vom UN-Rat für Menschenrechte, eine einzigartige „Sonderbehandlung“ zuteil wird. Man überlege mal: Dessen Untersuchungsausschuss wird von einem Richter geleitet, der schon seit Jahren Israel bezichtigt, Kriegsverbrechen zu begehen, und der meint, es sei nicht sein Mandat zu prüfen, ob nicht auch die Hamas Menschenrechtsverbrechen begangen habe. Was das mit Fairnis  zu tun hat, ist mir schleierhaft. Israel begeht viele Fehler, wie jeder Staat. Wer es jedoch anders oder mehr kritisiert als andere Länder, muss sich die Frage gefallen lassen: Warum?

DAS MILIEU: Einigkeit herrscht bei vielen Menschen, dass die Hardliner auf beiden Seiten Förderer und Profiteure der neuen Gewaltausbrüche sind. Wo beginnt eigentlich das israelische und das palästinensische Hardlinertum? Was sind kritische, aber gemäßigte Positionen auf beiden Seiten?

Dr. Yaron: Das Hardlinertum ist auf beiden Seiten längst im Mainstream angekommen. Auf beiden Seiten negieren große Teile der Bevölkerung und legitime Politiker das Selbstbestimmungsrecht des anderen Volks. Das ist eines der großen Probleme.
 
DAS MILIEU: Der Politik- und Islamwissenschaftler Michael Lüders unterstellt der israelischen Regierung auch eine politische Botschaft. Sie möchte mit der Offensive den Palästinensern klarmachen, dass es keinen palästinensischen Staat geben wird und dass Israel die absolute Kontrolle über die palästinensischen Gebiete hat. Ist die israelische Regierung womöglich gar nicht an einer diplomatischen Lösung interessiert?

Dr. Yaron: Lüders ist ein chronischer Nicht-Versteher Israels, und das ist noch dezent gelinde gesagt. Israels Premier hat sich eindeutig für die Zwei-Staaten Lösung ausgesprochen, und eine Mehrheit der israelischen Bevölkerung steht in dieser Frage noch immer hinter ihm. Die Offensive hat hauptsächlich ein Ziel: Den Palästinenser klarzumachen, dass Raketenbeschuss israelischer Städte sie ihrem Ziel keinen Deut näher bringen wird. Sie ist insofern eher taktisch als strategisch angelegt. Israel hat wiederholt einer Waffenruhe zugestimmt. Es ist die Hamas, die sie brach, weil sie mit dem Krieg strategische Ziele verfolgt, die sie noch nicht erreicht hat.
 
DAS MILIEU: Immer wieder kritisieren Beobachter Angriffe auf Krankenhäuser, Schulen und Ähnlichem. Die israelische Regierung hält dagegen, die Hamas nutze bewusst menschliche Schutzschilde und profitiere von toten Zivilisten mehr, als sie zu betrauern. Schaden dann solche Angriffe Israel nicht mehr, als sie nützen?

Dr. Yaron: Das hängt vom spezifischen Angriff ab. Ich glaube, man ist sich in Israel dieses Image-Schadens sehr bewusst. Aber wenn die eigene Bevölkerung oder Soldaten unter akutem Beschuss stehen, ist es den Menschen hier herzlich egal, was man am Stammtisch in Berlin oder Wien über sie denkt.
 
DAS MILIEU: Die israelische Regierung will ihre Bürger schützen und möglichst viele Raketenstellungen vernichten. Aber die Erfahrungen der militärischen Einsätze der Vergangenheit lassen am strategischen Wert eines solchen Vorgehens zweifeln. Wäre es nicht sinnvoll an Hamas und Fatah vorbei ein politisches Angebot zu bieten? Die Mittelsmänner gewissermaßen zu umgehen und gerade den gemäßigten Menschen die Hand zu reichen, um den Terroristen die Grundlage zu entziehen?

Dr. Yaron: Ein alter Gedanke – der bislang stets scheiterte. Ich glaube eher, dass man mit bestehenden Strukturen arbeiten sollte, statt zu versuchen, selber neue zu schaffen. Die wären ja nicht authentisch, und würden von den Palästinensern nie angenommen. Nein, Israel muss versuchen, mit Fatah und Hamas zu einem Deal zu kommen, und nicht warten, bis ein zionistischer Palästinenser geboren wird.
 
DAS MILIEU: Apropos Raketen: Liegt nicht ein Teil des Problems in der Unterstützung der Radikalen durch die Saudis und andere Gruppen, die ein massives Interesse und vor allem das nötige Kapital haben, sunnitische Extremisten zu unterstützen?

Dr. Yaron: Definitiv. Doch es sind im Augenblick weniger die Saudis als Katar und die Türkei, die der Hamas den lebenswichtigen Rückhalt bieten. Solange die Hamas diese im Rücken hat, wird sie weiterkämpfen.
 
DAS MILIEU: Derzeit finden insbesondere in Deutschland viele Pro-Palästina Demonstrationen statt. Dabei kommt es vermehrt zu antisemitischen Parolen. Der israelische Botschafter in Deutschland, Yakov Hadas-Handelsman, ist entsetzt, fühlt sich an 1938 erinnert. Wie nehmen Sie diese Ereignisse wahr? Handelt es sich um denselben alten Antisemitismus? Oder um eine ganz neue Qualität? Nimmt nicht womöglich eine Minderheit von Radikalen für sich in Anspruch eine Mehrheit zu vertreten, die es gar nicht gibt?

Dr. Yaron: Der alte, klassische Antisemitismus ist in Deutschland, wie in ganz Europa, immer noch weit verbreitet. Doch ich bezweifle, dass viele „Bio-Deutsche“ als Antisemiten an den Kundgebungen teilnahmen. Die werden eher von muslimischen Migranten getragen, die den israelisch-palästinensischen Konflikt von der Kinderstube an eingetrichtert bekamen, und ihn jetzt in gewaltsamer Form nach Europa importieren. Hinzu kommt ein linker Antisemitismus, der in Juden – ganz im Gegensatz zum rechten Judenhass – die Drahtzieher des internationalen, ausbeuterischen Kapitalismus sieht und Israel als Dependance der USA stellvertretend geißelt. Das ist das faszinierende an dieser Israel-Kritik: Todfeinde wie muslimische Migranten, extreme Linke und Rechte kommen hier brüderlich zusammen. Wie gut, dass es Juden gibt, die man gemeinsam hassen kann um Meinungsverschiedenheit beizulegen.
 
DAS MILIEU: So alt wie die Diskussion über israelische Politik scheint auch die Kritik an der "Antisemitismus-Keule" zu sein. Kritiker werfen Leuten wie Henryk Broder vor, jede Kritik an der israelischen Politik als Antisemitismus zu diffamieren und damit einen gleichberechtigten Diskurs zu unterbinden. Handelt es sich dabei tatsächlich um antisemitische Aussagen oder haben auch Sie den Eindruck, dass hier oft vorschnell legitime Kritik unterbunden wird? Ist es nicht gefährlich Kritiker aus dem gemäßigten Milieu in eine Ecke mit Islamisten, Rechts- und Linksextremen zu stellen, weil dadurch Berührungsängste gegenüber diesen Szenen verloren gehen?

Dr. Yaron: Ich glaube, die Kritik, eine Keule werde geschwungen, ist schlicht deplaziert. Laut einer Studie, die im STERN veröffentlicht wurde, wird Israel in deutschen Medien häufiger und schärfer kritisiert als jedes andere Land der Welt. Ich habe kein Problem mit Kritik an Netanjahu oder spezifischen Maßnahmen der israelischen Regierung. Ich betreibe sie selbst. Doch die Vehemenz und Unverhältnismäßigkeit eines Großteils der Israel-Kritik ist bedenklich.


Gleichzeitig muss man jedoch verstehen, dass ein Teil der Ablehnung israelischer Politik wahrscheinlich unvermeidbar ist, und nicht von Antisemitismus herrührt, sondern ein Automatismus ist. Denn die Realität, in der Deutsche sozialisiert werden, unterscheidet sich grundsätzlich von der Welt, in der Israel agieren muss. Deutsche zogen aus dem Zweiten Weltkrieg eine zentrale Lehre: Wir wollen nie wieder Täter sein! Die Konsequenz ist ein scharfer Antimilitarismus, das blinde Vertrauen auf internationales Recht, die Tendenz zu multinationaler Kooperation. All das soll neue deutsche Alleingänge in Weltkriege verhindern. In Israel hingegen schloss man die Lehre von der anderen Seite der Türen des Gaskammern: Wir wollen nie wieder Opfer sein!, heißt es hier. Und das im Nahen Osten, wo Schwache systematisch unterdrückt oder vernichtet werden, siehe Irak, Syrien, Libanon oder auf der arabischen Halbinsel. Statt Antimilitarismus setzte man deswegen auf Stärke.

 

Internationales Recht hat hier in der Region noch kein einziges Menschenleben gerettet. Und wer auf die UNO setzt, ist ohnehin verloren. Unvermeidbar also, dass die israelische und die deutsche Weltanschauung sich nicht verstehen können. Der Israeli kann aus deutscher Sicht nichts anderes sein als ein brutaler Draufgänger, der sich nicht um internationales Recht schert. Und der Deutsche kann dem Israeli nur als naives, weltfremd Weichei erscheinen. Ein eingebautes Missverständnis.
 
DAS MILIEU: Zum Abschluss die Gretchenfrage: Haben sie Hoffnung auf Frieden? Und wenn ja: Wie kann es zum Frieden kommen?

Dr. Yaron: Im Kopf habe ich keine Hoffnung, im Herzen hänge ich fest an ihr. Dafür bräuchte es ein Wunder: Große Führer auf beiden Seiten, die sich darauf verstehen, Kompromisse zu machen und diese ihren Völkern richtig zu präsentieren, um zu überzeugen. Doch wie sagte schon Israels erster Premier David Ben Gurion: Wer in Israel nicht an Wunder glaubt, der ist kein Realist.

 

DAS MILIEU: Vielen Dank für das Gespräch, Herr Dr. Yaron!

 

 

Weitere Infos zur Arbeit von Dr. Gil Yaron: http://www.info-middle-east.com/

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