Buchautor im Interview

Jorge Bucay: "Seit etwa 100 Jahren glauben wir an eine große Lüge"

01.10.2015 - Cihan Köse

Seine Geschichten erinnern uns immer wieder an unser Mensch-Sein und lösen Tränen der Erleichterung aus – Jorge Bucay. DAS MILIEU sprach mit ihm über falsche Ängste, die vergebliche Hoffnung auf Glück von außen und den Mut, uns von einem unglücklichen Leben zu trennen.

DAS MILIEU: Sie haben arabisch-jüdische Wurzeln und sind in Buenos Aires in einem christlichen Viertel aufgewachsen. Welche Rolle nahmen diese verschiedenen kulturellen Einflüsse auf Ihr Leben und den Umgang mit Problemen ein?

Jorge Bucay: Niemand kann ohne die Einflüsse seines Umfeldes und ohne Bezug zu seinen Wurzeln aufwachsen. Die jüdisch-arabische Kultur hat viele Spuren in meinem Leben hinterlassen. Die bedeutendste ist die Eigenschaft, Geschichten als didaktische, therapeutische und philosophische Ressource zu nutzen. Meine Großeltern hatten damals für jede Situation eine spezielle Geschichte parat. So hat mein arabischer Großvater mir Geschichten der Derwisch und mein jüdischer Großvater Geschichten aus dem Talmud erzählt.

DAS MILIEU: Kein Buch habe ich je so oft empfohlen und verschenkt wie 'Komm, ich erzähl dir eine Geschichte'. Viele von meinen Freunden gestanden mir ihre Tränen der Erleichterung beim Lesen Ihrer Geschichten. Dabei machen Sie komplizierte psychologische Probleme mit so einfachen und bildhaften Worten für jeden Menschen verständlich. Was motiviert Sie, so vielen Menschen wie möglich helfen zu wollen, damit diese sich selbst finden?

Jorge Bucay: (sehr emotional) Als 5-jähriger waren meine Mutter und ich in den Straßen von Buenos Aires unterwegs. Kurz vor meiner Geburt gab es in Argentinien eine große Kinderlähmungsepidemie, weil diese sich schnell über den hoch ansteckenden Poliovirus verbreitete. Die Straßen waren damals voll von Kindern, die unter den körperlichen und geistigen Folgen und Belastungen litten. Diese Bilder waren einfach zu viel für mich und brachten mich jedes Mal zum Weinen. Meine Mutter gab mir diesen Raum und Zeit, mich in Ruhe auszuweinen und meinte immer: "Eines Tages wirst du Arzt sein, da dir das Leid der Menschen sehr weh tut." Eigentlich wollte ich Kindertherapeut werden, um dem Leid der Kinder vorzubeugen, habe mich aber während der Studienzeit in die Materie der Psychologie verliebt. Ein wenig steckt auch ein egoistischer Gedanke dahinter, denn ich erhoffte mir eine Selbsttherapie meines Schmerzes dadurch, dass ich anderen helfe, ihren Schmerz zu lindern und zu lösen.

DAS MILIEU: ... und in welchen Moment haben Sie die therapeutische Kraft von Geschichten, Märchen, Weisheiten usw. bemerkt?

Jorge Bucay: Bei uns zu Hause waren es meine Großeltern, die für fast jede schmerzhafte Situation eine Geschichte kannten, welche oft eine erlösende Perspektive bot. Dass das Erzählen und Lesen von Geschichten aber solch eine Wirkung hat, hat auch mich überrascht. Einmal habe ich Psychologiekurse in der Stadtbibliothek von Buenos Aires gegeben und begann am Ende Geschichten meiner Großväter zu erzählen. Mir wurde klar, dass die Geschichten viele von den Zuhörern berührte und auch an ihnen etwas verändert hat. Daher habe ich nun nach jeder Sitzung eine Geschichte erzählt.

Zu den Kursen selbst kamen viele Leute zu spät, aber nie ging einer zu früh und verpasste die Geschichte am Ende. Als ich dann einmal einen Kurs ohne eine abschließende Geschichte nach Hause schicken wollte, gab es Ärger (lacht). Letztendlich wurde mir die Kraft der Erzählungen bewusst und ich baute sie in meine Kurse und Therapien ein.

DAS MILIEU: Wir sind oft Sklaven unseres alltäglichen Zeitplans. Für unseren Beruf samt Fahrweg benötigen wir ca. 9,5 Stunden, danach müssen wir den Einkauf erledigen, haben Termine, müssen kochen und es kommen immer ein paar unvorhergesehene Aufgaben dazu. Im Alltag finden wir fast keine Zeit für uns selbst. Wie lange können wir so ein Leben durchhalten, bei dem unser eigenes Glück nicht im Mittelpunkt steht?

Jorge Bucay: Zunächst würde ich gerne Ihre Frage in Frage stellen. Ein Sklave ist jemand, der nicht frei wählen und entscheiden kann, ob er etwas tut oder sein lässt. Solange diese Wahlmöglichkeit unerkannt bleibt, kann auch niemand entscheiden, sich in den Mittelpunkt zu stellen. Keiner von uns ist ein wirklicher Sklave seines Alltags. Wir können diesen Gedanken einfach fallen lassen, auch wenn viele behaupten, dass es unmöglich sei, aus diesem Hamsterrad rauszukommen - jeder kann seinem Alltagsrhythmus entfliehen. Jeder kann entscheiden, nicht mehr da zu leben, wo man lebt - nicht mehr das gleiche Auto zu fahren oder sich von der Angst zu befreien, kein Geld mehr zu haben. Lass endlich all die Sachen sein, die du eigentlich nicht machen willst. Es gibt keinen Grund, sie weiterhin zu tun.

DAS MILIEU: Wir werden von Wirtschaft und Medien so manipuliert, dass wir oft unser Glück in materiellen Dingen suchen. So sind wir fast schon gezwungen, immer das neueste Handymodell zu haben, obwohl wir eigentlich nur Fotos schießen, telefonieren und Nachrichten verschicken. Welche Bedeutung hat es, dass so viele Menschen das Glück in materiellen Dingen suchen?

Jorge Bucay: Seit ca. 100 Jahren glauben wir an eine große Lüge: Die Gesellschaft wollte uns eintrichtern, dass wir Dinge haben müssen, um im Leben jemand sein zu können. So hat man es uns beigebracht und so bringen wir es nun unseren Kindern bei – aber es ist eine Lüge! Die Verbindung zwischen Sein und Haben ist in Ordnung, jedoch lautet die Formel in Wahrheit: Du musst jemand Tolles sein, um tolle Dinge tun und haben zu können. Die sogenannten Sklaven sind die, die etwas haben wollen, um etwas zu sein. Die Basis des Glücks liegt in dir und kann nie von außen kommen.

DAS MILIEU: In Ihrer Geschichte vom Sklaven, der im Schlaf von der Freiheit träumt, geht es um die Frage, ob man ihm seinen falschen Traum lässt oder ihn lieber weckt und in die Realität zurückholt. Wie können wir Menschen, die aus unserer Sicht ein falsches Leben ohne innere Zufriedenheit führen, aufwecken und ihnen den richtigen Weg weisen?

Jorge Bucay: Eine gute Frage. Zunächst muss uns klar sein, dass wir als Außenstehender jemand anderen nicht glücklich machen können! Das kann niemand und wird auch nie irgendwer können. Das Glück jedes Menschen ist so individuell, dass es dafür keine übertragbare Formel gibt. Meinen Weg des Glücks kann nur ich gehen. Du hingegen musst deinen eigenen Weg finden – meiner würde dir absolut nichts nützen.

Ich möchte Ihnen die drei Verpflichtungen im Leben erklären. Erstens: Glücklich sein. Das ist nicht nur dein Recht auf Erden, sondern deine absolute Pflicht. Du musst deine innere Ruhe und das Glück in dir finden. Zweitens: Wir müssen absolut alles daran setzen, die beste Person zu werden, die wir sein können. Die Definition davon kennt und findet jeder für sich selbst. Drittens: Jeder von uns ist dazu verpflichtet, einem Menschen im Leben zu helfen, sein Glück zu finden, es zu verwirklichen und ihn dabei zu unterstützen, sich zur bestmöglichen Person zu entwickeln, die er sein kann.

DAS MILIEU: Fehlt uns die Zeit, unser Leben auch mal kritisch zu hinterfragen, da wir durch das Internet, Smartphones, immer längeren Arbeitszeiten usw. dauerhaft abgelenkt sind und auch keine Phase der ruhigen Langeweile haben?

Jorge Bucay: Absolut. Uns fehlt die Zeit, Zeit zu haben! Wir haben vergessen, uns zu langweilen und einfach mal nur an uns selbst zu denken. Einige versuchen das durch Meditation, andere suchen im Glauben ihr innerstes Ich. Obwohl ich wusste, wie wichtig das ist, habe ich fast fünf Jahre gebraucht, mir täglich Zeit zu nehmen und gezielt nichts zu tun. Wenn man das schafft, benötigt man keine Analyse oder ähnliches. Das ganze Leben wird immer klarer für einen. Du weißt ganz schnell was du wirklich willst und was nicht. In solchen Momenten wird dir bewusst, wie nichtig und unbedeutend die meisten Dinge um uns herum eigentlich sind.

DAS MILIEU: Welche Rolle spielt die Gewohnheit auf dem Weg der Selbstverwirklichung?

Jorge Bucay: Wow! Das ist eine wirklich sehr gute Frage. Ich glaube, ich zeige Ihnen dazu etwas: Verschränken Sie in diesem Augenblick mal Ihre Arme vor ihrem Oberkörper. Sie werden bemerken, dass die Rollen verteilt sind und der eine Arm bei Ihnen an der Brust liegt und der andere Arm immer dahinter. Und nun lassen Sie beide Arme mal die Positionen tauschen und sagen Sie mir, wie es sich anfühlt.

DAS MILIEU: ...absolut unbequem und nervig.

Jorge Bucay: Genau. Es gibt physisch gesehen keinen wirklichen Grund, eine bestimmte Position zu bevorzugen – es ist schlicht eine Gewohnheit. Und jetzt stellen Sie sich vor, Sie müssten den Rest Ihres Lebens die Arme nur noch auf diese Art und Weise verschränken. Das wäre echt hart und herausfordernd. Und genau das ist das Problem der Gewohnheit. Weil wir es unser Leben lang getan haben, glauben wir, dass es dazugehört. Man sagt, dass über die Hälfte unserer Handlungen und Denkweisen Gewohnheiten sind. Wir haben gar nicht die Kapazitäten jede unserer Gewohnheiten kritisch zu hinterfragen, aber diejenigen, die uns stören, können wir verändern.

DAS MILIEU: In welchen Momenten oder bei welchen Anzeichen sollte ich mich fragen, ob ich mit meinem Leben wirklich glücklich bin?

Jorge Bucay: Wenn man sich diese Frage stellt, ist man schon unglücklich mit seinem Leben. Daher sollte man dem auf den Grund gehen und hinterfragen: Was ist passiert, dass ich mir diese Frage stelle? Wenn Glück bedeutet auf dem richtigen Weg zu sein, dann bedeutet Unglück von diesem Weg abgekommen zu sein und sich von dem Menschen zu entfernen, der man sein möchte.
Du kannst theoretisch immer glücklich sein, wenn du dich einfach traust, auf deinem richtigen Pfad zu wandern,

DAS MILIEU: Bevor ich mein Leben ändern will, muss ich es erstmal nüchtern betrachten. Dabei trauen wir uns oft nicht zu akzeptieren, dass z.B. unser Beruf uns unglücklich macht und unsere Liebe zum Partner schon längst erloschen ist. Wieso nehmen wir solche Teile unseres Lebens in Kauf und lassen nicht los, um Platz für Neues und Besseres zu schaffen?

Jorge Bucay: Etwas gehen zu lassen ist eine Herausforderung und ein schwieriger und schmerzhafter Prozess. Wie wir eben besprochen haben, haben wir als Kind fälschlicherweise erlernt: Etwas zu haben, bedeutet etwas zu sein. Daraus folgt der Irrglaube: Nichts mehr zu sein, wenn wir etwas loslassen und gehen lassen. Als Kind waren es die Spielsachen, als Jugendlicher die Klamotten und heutzutage sind es so viele Dinge, die wir festhalten. Dazu fällt mir folgende Geschichte ein:

Es gab einen reichen Menschen, der zu einem weisen Rabbiner ging und ihm bezüglich seines Glaubens eine wichtige Frage stellen wollte. Er stand vor des Rabbis Haus, was unglaublich luxuriös und prächtig war, und betrat es. Als er drinnen war, stellte er sofort fest, dass der Rabbi nur einen Tisch und einen Stuhl besaß, dazu eine Matratze auf dem Boden und einen Nagel an der Wand, um dort seine Klamotten aufzuhängen. Erstaunt fragte der reiche Mann: 'Wo sind deine Möbel? Wo sind all deine Sachen?' Der Rabbi sah ihn an und fragte im Gegenzug: 'Wo sind denn deine Möbel und Sachen?' Daraufhin antwortete der reiche Mann: 'Ich bin nur für kurze Zeit hier', woraufhin der Rabbi erwiderte: 'Ich doch auch'.

Wenn wir verstehen, dass wir auf der Durchreise sind, hören wir auf, Sachen zu horten und haben keine Angst mehr, diese zu verlieren und können frei sein.

Nehmen Sie diese Flasche hier in die Hand und halten Sie diese bitte gut fest. (Cihan Köse nimmt die Glasflasche in die Hand und Jorge Bucay zieht daran). Lassen Sie diese Flasche nicht los, egal wie doll ich sie wegziehe. (Er zieht immer stärker). Wie fühlt sich nun Ihre Hand an?

DAS MILIEU: Verkrampft und es tut langsam weh!

Jorge Bucay: Und nun lassen Sie los. Was tut mehr weh?

DAS MILIEU: Das Festhalten.

Jorge Bucay: Wir haben die Vorstellung, dass das Festhalten bzw. das Nicht-Loslassen schmerzlos wäre. Jedoch erst wenn wir loslassen und etwas gehen lassen, stellen wir fest, wie sehr das Festhalten schmerzt und können dann Platz für etwas Besseres schaffen.

DAS MILIEU: Aber das Loslassen ist ein Prozess, der oft richtig ist, sich nur nicht richtig anfühlt. Er bringt nämlich Schmerzen, Tränen und Unsicherheit mit sich. Ich behaupte, das größte Problem liegt daran, dass Menschen die Erwartungen haben, dass sich eine richtige Entscheidung gut anfühlen muss.

Jorge Bucay: Eine richtige Entscheidung fühlt sich immer gut an, nur meistens nicht sofort. Im ersten Moment fühlen sich Veränderungen durchs Loslassen schmerzhaft an und wir fühlen uns unwohl. Aber ich wiederhole mich nochmal: Das ist etwas, was uns beigebracht wurde.

DAS MILIEU: Beenden Sie den folgenden Satz: Wir müssen den Kurs wieder auf unser inneres Glück richten, ansonsten...

Jorge Bucay: ...verlieren wir die Sicht auf den Weg, den wir eigentlich gehen wollen, und somit auch unseren Sinn. Wenn du in die falsche Richtung gehst, bist du verloren und bist nicht mehr in der Lage, die drei Pflichten in deinem Leben zu erfüllen.

DAS MILIEU: Vielen Dank, Jorge Bucay.

 

Foto: Alejandra Lopez

 

Jorge Bucay: Das Buch der Trauer. Wege aus Schmerz und Verlust. S. Fischer Verlag. 272 Seiten. 2015. 16,99 €.

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