Ex-Agent im Interview

Leo Martin: "Ich habe Sympathie für Snowden"

15.09.2014 - Hamed Chaudhry

Für den Bundesnachrichtendienst und den Verfassungsschutz war er zehn Jahre lang als Geheimagent im Einsatz. Seine Hauptaufgabe bestand darin, Vertrauen von Informanten zu gewinnen und ihnen Insiderwissen zu entlocken. DAS MILIEU sprach Leo Martin über sein Leben im Geheimdienst, über Anwerbemethoden des BND und die Snowden-Enthüllungen.

DAS MILIEU: Du hast 10 Jahre Undercover als Geheimagent gearbeitet. Was waren denn dort deine Hauptaufgaben?

Leo Martin: Also die spannendsten Jahre waren die Jahre in der Operative und da ging es darum, im Milieu der organisierten Kriminalität Vertrauensleute anzuwerben. Das heißt, einen Typen der im kriminellen Milieu lebt, der auch von ihr abhängig ist, dessen wirtschaftliche Existenzgrundlage darauf beruht, dessen soziales Umfeld vielleicht sogar komplett daraus besteht, trotzdem dazu zubringen mit uns zu kooperieren, und zwar langfristig – ein hochspannender Job!

DAS MILIEU: Heißt du tatsächlich Leo Martin oder ist das auch nur ein Pseudonym?

Leo Martin: Also meinen bürgerlichen Namen kennt nur das Finanzamt! (lacht) Das war ein großer Fehler damals, den preiszugeben. Das passiert mir nicht nochmal.

DAS MILIEU: Jetzt mal rein hypothetisch: Ich bin Mitglied eines Mafia-Clans im Drogenmilieu. Auf welche Weise würdest du versuchen mich als V-Mann anzuwerben?

Leo Martin: Also das Prinzip ist meistens dasselbe. Ich würde irgendwo in deinem Umfeld auftauchen, in einer privaten Situation unter falscher Flagge ansegeln und du wüsstest noch nicht wer ich bin und was ich wirklich von dir möchte. Du würdest mich aber als Typ kennenlernen,  du würdest mich schätzen lernen und ich würde mich so attraktiv und emotional spannend darstellen, wie ich nur kann. Und irgendwann dann kommen die Karten auf den Tisch, noch verdeckt und nicht offen. Dann geht es in die Richtung, in der ich das von dir bekommen, was ich brauche.

DAS MILIEU: Du hast als Polizist gearbeitet. Du hast Kriminalwissenschaften studiert. Und dann kam da dieses Jobangebot. Hast du gezögert?

Leo Martin: Das Angebot kam direkt nach meiner Ausbildung. Ich war in einer Ausbildungseinheit mit etwa 350 Kollegen und war damals der beste bei den Abschlussprüfungen. Dann dauert es nicht lange bis jemand aus dem Innenministerium kommt und dir einen Vorschlag macht. Er sagt die dann, wo er dich in Zukunft sieht und man bot mir erst eine Stelle in der Observation an und da habe ich dann tatsächlich abgelehnt, weil ich es mir nicht vorstellen konnten vier oder fünf Jahre irgendwelchen Kriminellen oder Extremisten hinterherzurasen, Briefkästen und Haustüren zu bewachen.

DAS MILIEU: Wusstest du gleich zu Beginn, warum der BND gerade dich ausgesucht hat oder konntest du das erst rückblickend verstehen?

Leo Martin: Also das hat mit meinem guten Prüfungsergebnis zu tun und ich bin damals in eine Pilotprojektphase gefallen. Mein Job war der eines Werbers, Informanten aus dem Milieu herauszubrechen und aufzubauen. Organisierte Kriminalität ist nicht nur eine sehr männliche Branche, sondern auf den unteren zwei bis drei Führungsebenen auch eine sehr junge Branche und früher hat man gesagt, ein Werber muss einer sein – ein Familienvater, zwei Kinder, ein Haus abbezahlt mit Hund – der mit allen Wassern gewaschen ist. Aber immer wenn es darum geht Beziehungen aufzubauen, ein Bonding herzustellen, dann spielen Gemeinsamkeiten eine Rolle und es ist einfach ein Unterschied, ob zu einem 26-jährigen Russen ein Typ im selben Alter geht, gerade die selben Sorgen im Leben hat, der dieselbe Musik hört, der die selbe Sprache spricht oder eben ein Mann der 20-25 Jahre älter ist.

DAS MILIEU: Als Agent lebt man ja gefährlich, aber welchen Reiz hat dieser Beruf, dass du dich damals dazu entschlossen hast, die Gefahren auf dich zu nehmen?

Leo Martin: Also Geheimdienstarbeit ist ja nicht ein Leben wie James Bond oder wie wir das alle aus Hollywood kennen. Das sind alles Klischees aus dem Kino. Geheimdienstarbeit hier in Deutschland und in ganz Europa, ist eine Zusammenarbeit von Experten. Es geht darum kleine Informationspuzzleteile aus einem Milieu herauszuziehen, um am Ende das ganze große Bild zu haben. Wilde Verfolgungsjagden gibt es auch manchmal, aber Explosionen, Faustkämpfe oder Einzelkämpfe in “Rambo-Manier“, das ist wirklich nur die Illusion.

DAS MILIEU: Was darf denn nun ein Geheimagent was der „normale“ Mensch nicht darf?

Leo Martin: Ein Geheimdienst erfüllt ja genau wie die Polizei eine hoheitliche Aufgabe und hat manchmal Befugnisse, die ein jedermann auf der Straße nicht hat. Das heißt, wir dürfen Telefone abhören und das nur in ganz speziellen und glasklaren im Gesetz geregelten Fällen. Dann dürfen wir auch Telefone orten, wir dürfen Menschen observieren oder auch über geheime Kanäle Informationen übermitteln.

DAS MILIEU: Also eine Lizenz zum Töten gibt es nicht?

Leo Martin: Nein, die gibt es nicht. Gott sei Dank! Und die braucht auch kein Mensch hier. Was es gibt, ist die sogenannte 46/2-Bescheinigung. Das ist die beste Lizenz, die du haben kannst. Die hat uns nämlich von den Regeln der Straßenverkehrsverordnung befreit und manchmal ertappe ich mich, dass ich heute noch so fahre wie du. (lacht)

DAS MILIEU: Ich möchte mal eine ganz naive Frage stellen. Warum braucht Deutschland überhaupt einen Geheimdienst?


Leo Martin: Der Geheimdienst ist ein Teil unserer wehrhaften Demokratie und es geht darum unsere Freiheiten und Rechte vor denen zu schützen, die sie angreifen, weil sie sich eine andere Staatsform vorstellen oder weil sie sagen, dass Ausländer oder Frauen hätten andere Rechte als sie selbst. Sowas will unsere Gesellschaft nicht und dafür braucht es z.B. Polizei, Geheimdienste und einige andere Institutionen.

DAS MILIEU: Gerade in Zeiten von Wikileaks und Snowden kommen viele Zweifel  an solchen Staatsapparaten auf. Meinst du, dass diese Zweifel gerechtfertigt sind?

Leo Martin: Meiner Meinung nach sollte ein Staat stark sein, aber nicht alles dürfen. Wenn wir mitkriegen was Snowden über die US-Geheimdienste berichtet, dann ist das auch eine Tendenz, die mir Sorgen macht. Trotzdem sage ich, ich als Privatmann, ich habe vor der NSA sehr viel weniger Angst als vor manchen Wirtschaftsunternehmen, was meine persönlichen Daten angeht.

DAS MILIEU: Brauchen auch gerade Geheimdienste Grenzen?


Leo Martin: Geheimdienste, Polizei, Staat brauchen Grenzen! Ein Staat muss mehr dürfen, als jeder einzelne darf, um Sicherheit und Ordnung aufrechtzuerhalten, aber das muss transparent sein, das muss klar definiert sein und diese Grenzen, die werden hier gelebt.

DAS MILIEU: Aber was hältst du denn von den Enthüllungen Snowdens?


Leo Martin: Ich habe da ein Wandel durchgemacht, was meine Haltung angeht. Geheimdienste arbeiten ja nicht im Geheimen verdeckt. Es ist ja nicht so, dass niemand wüsste, was sie machen, weshalb und wie, sondern sie haben einen gesetzlichen Auftrag und da gibt es manche Methoden, die natürlich im Geheimen ablaufen müssen, weil sie nur so wirksam sein können. Wenn ich aus einem Milieu, das sich ganz bewusst nach außen abschottet, Informationen ziehen möchte, dann kann ich das nicht offen machen und erzählen wie ich es tue. Darum ist Geheimhaltung ein wirklich wichtiges Gut. Ein Informant der mir Informationen gibt, muss darauf vertrauen können, dass die Info die er mir gibt auch nicht am Ende des Tages zu einem Nachteil für ihn führt. Darum ist die Geheimhaltung im Endeffekt aus Quellenschutzgründen unverzichtbar. Zu Beginn dachte ich, das was Snowden macht ist nicht okay, aber als ich die Qualität der Informationen erkannt habe, habe ich für mich gefühlt, dasselbe was im Endeffekt Snowden sagt: In einer Welt der totalen Überwachung, in der es keine Grenzen mehr gibt, eine anlassunabhängige Überwachung“. Ich will es nicht haben und das ist ein Wertekonflikt. Heute empfinde ich in Ansätzen Sympathien für ihn.

DAS MILIEU: Kommen wieder zu deiner Person zurück. In deiner Arbeit musstest du wahrscheinlich mit unterschiedlichen Identitäten arbeiten. Kamst du mit diesen Identitäten auch mal durcheinander? Also während deiner Arbeit oder vielleicht sogar zuhause?


Leo Martin: Also Namen hatte ich eine ganze Reihe, auch heute noch, aber das ist Handwerkszeug. Wie ein Bäcker der um drei Uhr aufsteht, er muss über seine Rezepte nicht nachdenken, er wird sie beherrschen, er macht es jeden Tag und genauso ist es bei Agenten, wenn es um Identitäten und Namen geht. Die größte Herausforderung ist allerdings immer wenn ein Telefon klingelt, welches Telefon ist es und mit welchem Namen meldest du dich. Das ist die größte Challenge, aber auch die lernt man leicht zu beherrschen.

DAS MILIEU: Was hast du eigentlich deiner Familie, deinen Freunden erzählt, wenn sie dich nach deinem Job gefragt haben. Musstest du sie anlügen?

Leo Martin: Es ist tatsächlich so, dass nicht einmal mein näheres Umfeld im Datail darüber Bescheid wusste, was ich mache. Meine Mutter war dann die erste, die das Manuskript zu meinem ersten Buch gelesen hat und ab dem Moment wusste sie dann Bescheid. Von da an hat sie auch zwei Mal am Tag angerufen, weil sie sich Sorgen gemacht hat und hören wollte, ob es mir gut geht. Beim Geheimdienst heißt es: „Die beste Legende ist die, die am dichtesten an der Wahrheit ist“. Das heißt, ich habe jedem erzählt, dass ich für das Innenministerium arbeite, dass wir dort Bekämpfungskonzepte gegen organisierte Kriminalität machen. Immer wenn der Minister pfeift, dann springt der Leo, so habe ich erklärt, warum ich nie Zeit habe und auch nachts oder am Wochenende unterwegs bin. Ich habe das so langweilig erzählt, dass es wirklich nach Schreibtischjob klingt und das wirklich wenig Nachfragen kamen. So bin ich 10 Jahre ganz gut durchgekommen.

DAS MILIEU: Du hattest über ein Jahrzehnt mit kriminellen Menschen zu tun. Kannst du mir die Frage beantworten, wieso Menschen kriminell sind?

Leo Martin: Kein Mensch ist kriminell. Menschen werden kriminell und jeder ist durch sein Umfeld beeinflusst worden. Das ich nicht kriminell bin heute und das du nicht kriminell bist, das hat mit unserem Umfeld zutun. Immer wenn ich einen Drogendealer vor mir sitzen hatte oder wenn ich z.B. von jemanden wusste, dass er in Russland Menschen, vielleicht nicht umgebracht aber garantiert so schwer verletzt, dass sie lebenslange Folgen tragen, dann war es mein Job mir bewusst zu machen – Okay, es gab einen Zeitpunkt, da war dieser Typ ohne Schuld. Vielleicht war er noch ein kleiner Junge und so wie er heute vor mir sitzt, ist er ein Produkt des Umfelds, in dem er aufwachsen musste. Das soll nichts entschuldigen und er bleibt verantwortlich für sein Verhalten, aber ich wüsste nicht, wenn ich in derselben Situation gewesen wäre, wäre es mir vielleicht anders ergangen?

DAS MILIEU: Abschließend möchte auf dein Lebensmotto eingehen. Es lautet: „Man muss Menschen rühren, nicht schütteln!“. Warum?

Leo Martin: Das ist die wichtigste Erkenntnis nach 10 Jahren im Geheimdienst, wenn es darum geht, jemanden aus dem kriminellen Milieu für sich zu gewinnen. Ich kann ihn mir nicht kaufen. Ich kann ihn nicht erpressen. Ich kann ihn auch nicht mit rationalen Argumenten überzeugen, sondern ich muss ihn für mich gewinnen, auf der Beziehungsebene und das geht nur mit den sanften Strategien. Das ist das, was mein Lebensmotto ausdrücken soll.

 

DAS MILIEU: Vielen Dank für das Interview!

 

 

 

 

 

Das Interview führte Hamed Chaudhry am 20. August 2014 für die Sendung "Mein Vorbild".

 

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