FOCUS-Autor im Interview

Michael Klonovsky: "Ich will nicht missverstanden werden!

15.11.2014 - Tahir Chaudhry

Sein Focus-Leitartikel "Ein Glaube zum Fürchten" hat wochenlang für viel Furore gesorgt. Darin verspricht der Autor "acht unbequeme Wahrheiten" über den Islam. Anstatt über ihn oder seinen Artikel zu sprechen, sprach das MILIEU mit Michael Klonovsky, dem Autor des Focus-Artikels, über seine Motivation, die Recherchearbeit und die Wirkung seiner Thesen.

DAS MILIEU: Welche Rolle spielt der Glaube in Ihrem Leben?

Klonovsky: Mein ganzes Denken kreist vorrangig mit um den Glauben. Ich selbst bin kein gläubiger Mensch. Ich habe das oft als eine Art Behinderung bezeichnet, aber ich bin den Religionen als solchen gegenüber sehr aufgeschlossen.

DAS MILIEU: Haben Sie muslimische Freunde oder Bekannte im Umfeld, mit denen Sie sich ausgetauscht haben? Was sind Ihre Erfahrung mit dem Islam?

Klonovsky: Muslimische Freunde habe ich nicht, aber Bekannte aus muslimischen Ländern. Es sind keine praktizierenden Muslime. Aber ich bin mit einem positiven Islambild aufgewachsen. Es begann mit Goethe und dann mit Geschichten aus 1001  Nacht. Sie werden nicht glauben, wie oft ich Umm Kulthum (eine ägyptische Sängerin) höre und mein Nachbar ist Syrer. Ich habe also kein negatives Vorurteil gegen den Islam. Durch die aktuellen Ereignisse in der letzten Zeit, nicht nur durch das Isis-Kalifat, sondern auch auf deutschen Strassen, hat sich aber etwas aufgestaut. Und dann noch etwas, was zwar nicht mit dem Islam zu tun hat, sondern mit der Mentalität der Menschen aus islamischen Ländern, also die ganzen Sarrazin-Themen: Parallelgesellschaften, kriminelle Jugendliche mit diesem archaischen Männlichkeitsideal, was zwar nicht der Prophet gebietet, was aber aus den Ländern kommt, wo der Islam die herrschende Religion ist. Es gibt also diese Probleme und sie müssen auf den Tisch.

DAS MILIEU: Welche Resonanz haben Sie bisher auf Ihren Artikel über die „dunkle Seite des Islam“ bekommen?

Klonovsky: Das ist so halbe-halbe. Muslime schreiben eher ablehnend und Nicht-Muslime schreiben eher in dem Sinne: Gut, dass das einer sagt! Also das Übliche und wenig überraschend in der Resonanz.

DAS MILIEU: Können Sie denn verstehen, dass sich einige Muslime durch Ihren Artikel angegriffen fühlen, weil Sie sagen, dass immer wieder im Text Korrelation und Kausalität vertauscht und sehr viel pauschalisiert wird?

Klonovsky: Der Text ist viel zu sachlich, um ihn als "Hetze" abstempeln zu können. Wenn er eine positive Wirkung in meinem Sinne haben sollte, dann sollten diejenigen, die meinen, dass der Islam eine friedliche Religion ist, sich in Deutschland stärker bemerkbar machen. Das wäre sehr wünschenswert. Wir kriegen immer nur etwas von den Radikalen auf der Straße mit, und  wir bekommen etwas von assimilierten Muslimen aus den Zeitungen oder der Politik mit, von denen man gar nicht weiß, ob sie überhaupt noch Muslime sind. Mich würde mal interessieren, wie die breite Masse, von der mir viele Bekannte versichern, dass es die eigentliche Großgruppe der Muslime in Deutschland sei, die den Islam praktizieren, aber weder völlig verweltlicht sind noch radikalisiert, denkt. Ich würde gerne mehr von diesen Menschen hören. Das wäre sehr gut.

DAS MILIEU: Jetzt werden die Leser in Ihrem Artikel fast ausschließlich mit den Positionen der Extremisten und Islam-Kritiker konfrontiert. Was bewirkt Ihrer Meinung nach Ihr Artikel in einer Gesellschaft, in der die meisten Menschen überhaupt kein Wissen über den Islam besitzen und in der sogar eine Kultur des Misstrauens gegenüber den Muslimen gepflegt wird? Können Sie verstehen, wenn einige Muslime verärgert sind?

Klonovsky: Ich denke, dass es irgendwo mit dazugehört. Es hat sich in den letzten 50 Jahren in Deutschland eingebürgert, dass Kritik einfach ertragen werden muss, dass man damit leben muss. Die Kritik geht mitunter zu weit, aber ich denke nicht, dass ich in meinem Artikel zu weit gegangen bin. Wer sich wirklich die Mühe macht ihn durchzulesen, wird nicht sagen, dass dieser von Unsachlichkeit und Aversion bestimmt ist. Er differenziert hinreichend genug, so dass man weiß, dass es nicht um die Mehrheit geht.

DAS MILIEU: Aber Sie sprechen ja durchaus von dem Islam, wenn Sie von den "Acht unbequemen Wahrheiten" reden und beziehen diese auf die Religion an sich. Haben Sie sich denn bei der Recherche mit den normativen Quellen des Islams auseinandergesetzt?

Klonovsky:  Ja, ich habe viel gelesen…

DAS MILIEU: …weil Sie ja meist nur Extremisten als Belege anführen. Da nennen Sie beispielsweise Imam Sheikh Faiz Muhammad, der über westliche Mädchen als „Huren und Schlampen“ spricht.

Klonovsky: Ich hätte auch noch zwei andere nehmen können, die man ähnlich zitieren kann. . Mir ist im Nachhinein erklärt wurden, dass er ein „borderliner“ ist. In der Quelle stand, dass er immerhin der angesehenste Imam Australiens sei. Ich weiß es nicht. Vielleicht stimmt das oder er war es mal gewesen?

DAS MILIEU: Ich habe selbst mal recherchiert. Dieser Imam ist ein radikaler Dschihadist, der Menschen für Selbstmordattentate ausgebildet haben soll.

Klonovsky: Ja, ok.

DAS MILIEU: Haben Sie sich während Ihrer Recherche mit islamischen Theologen ausgetauscht?

Klonovsky: Ich habe viel gelesen und Kollegen, die für diese Länder zuständig sind, haben mir Stimmen, Statements und Zitate herbeigeschafft.

DAS MILIEU: Nun gibt es im Internet über Sie allerhand zu lesen. Man versucht Sie da in die rechte Ecke zu drängen. In einem Artikel wurden zum Beispiel einige Zitate von Ihnen aufgelistet. Ich weiß nicht ob diese richtig sind, aber dort gibt es das Zitat: "Jeder Muezzinruf beinhaltet eine Feinderklärung".

Klonovsky: Ja, der Muezzinruf „Es gibt keinen Gott außer Allah“, wie würden Sie das anders deuten.

DAS MILIEU: Was ist für Sie daran eine Feinderklärung?

Klonovsky: Wenn ich einen absoluten Wert setze, dann setze ich auch einen absoluten Unwert.

DAS MILIEU: Jeder Mensch beansprucht für sich Wahrheiten, auch Sie tun es. Warum hat eine Religion nicht auch dieses Recht?

Klonovsky: Ich glaube nicht, dass jeder für sich Wahrheiten beanspruchen sollte. Eben so wird es nichts. Jeder muss die Relativität seiner eigenen Wahrheit akzeptieren.

DAS MILIEU: Damit sind Sie doch vollkommen überzeugt, dass der Relativismus das Maß aller Dinge ist. Müssen Sie nicht auch hier relativieren und anderen Menschen das Recht einräumen, dass sie für sich an absolute Wahrheiten glauben?

Klonovsky: Aber wie erklären Sie es den Menschen, dass Sie glauben, dass es keinen Gott außer Allah gibt, wenn ich andererseits sagen würde Gott sei Jesus Christus?

DAS MILIEU: Ja, dann können Sie es ablehnen und Sie müssen damit leben, dass ich diese andere Überzeugung habe. Und außerdem wird hier mit „Allah“ kein anderer Gott angesprochen, sondern der Gott Abrahams, den auch Juden, Christen und Muslime gleichermaßen verehren. „Allah“ wird auch Gott in Malta genannt, von den koptischen Christen in Ägypten. Die fühlen sich auch nicht durch diesen Namen angegriffen.

Klonovsky: Von mir aus.

DAS MILIEU: Würden Sie im Nachhinein sagen, dass Ihr Text an einigen Stellen ungenau ist, vielleicht fehlerhaft oder stehen Sie hinter jedem Wort, das Sie geschrieben haben?

Klonovsky: Wahrhaft nicht. Schauen Sie, es ist eine Titelgeschichte in einer Zeitung. Ich hätte sie natürlich drei Mal so lang schreiben können geschrieben. Da kommt am Ende immer so ein Holzschnitt heraus. Das liegt in der Natur der Sache und lässt sich nicht ändern. Die einzige Möglichkeit, um es zu ändern, wäre gar nichts zu machen. Deshalb finde ich ihn so besser. Ich hätte ihn sicherlich nuancierter geschrieben.

DAS MILIEU: Womit ich aber ein Problem habe: Was ist mit der Verantwortung, die Sie als Journalist haben? Wen stärken Sie eigentlich mit diesem Artikel? Ich habe das Gefühl, dass dieser Artikel eher die Extremisten stärkt als die Gemäßigten und Reformwilligen. Was meinen Sie?

Klonovsky: Ich würde sagen, dass es nur ein Gefühl ist, das nicht zutreffen muss. Ich bin der Hoffnung, dass diejenigen, die den Islam für eine Religion des Friedens halten und sie als solche praktizieren, sich mehr Gehör verschaffen.

DAS MILIEU: Wie könnten sie sich denn Gehör verschaffen?

Klonovsky: Ich nehme einmal an, dass Sie dazugehören. Ich kannte Sie vorher nicht. Ich weiß nicht woran das liegt. Es ist ja in Deutschland das Phänomen wie überall: die schweigende Mehrheit bekommt man allenfalls im Internet mit. Man hört die Meinung des links-rot-grünen Mainstreams, aber der normale konservative Allerwelts-Steuerzahler hat im Grunde kein Forum. Vielleicht ist es bei den Muslimen genauso. Keine Ahnung.

Ich denke wir sollten die ethnisch-religiösen Trennlinien nach und nach aufweichen und auf die guten alten politischen Trennlinien zurückkommen, damit man eine Front aufmacht zwischen denen, die alle Traditionen abservieren und denen, die noch ein bisschen den gesamten Kontext der Geschichte im Blick haben. So trifft sich der Konservative und der Muslim, um sich die Hand zu geben.

DAS MILIEU: Sie sprechen in Ihrem Artikel ja auch das Frauenbild im Islam an. Sie sagen: „Der Islam unterdrückt die Frauen“. Ich denke, dass dieser Gedanke der arroganten Haltung entspringt, dass wir im Westen ja so fortgeschritten wären, weil wir den Frauen ein paar Rechte gegeben haben. Diese Rechte sind aber schon bereits seit 1400 Jahren im Islam verankert: das Recht auf Bildung, Erwerbsarbeit, finanzielle Selbstverwaltung, Scheidung usw. Das sind alles Rechte, die erst Anfang des 20. Jahrhunderts in Deutschland eingeführt wurden.

Klonovsky: Dann befinden sich Ihrer Meinung nach einige Staaten auf dem Irrweg?

DAS MILIEU: Auf jeden Fall.

Klonovsky: Ich gelte als Anti-Feminist. Nicht jetzt denken, ich wäre jemand, der diese westliche sogenannte „Liberalität“ für das Endziel der Geschichte hält. Ich will da nicht missverstanden werden.

DAS MILIEU: Gut, Ihre zweite These lautet: „Der Islam ist intolerant“ und der Islam gebiete keine Religionsfreiheit. Der Koran spricht sich  jedoch an vielen Stellen (2:257, 18:30, 3:73, 3:145, 5:55, 16:107…) ganz deutlich dafür aus.

Klonovsky: Ja, Sie finden im Koran diese Verse und auch die gegenteiligen. Ich meine aber nicht den Koran, sondern die tatsächlichen politischen Gegebenheiten in islamischen Ländern.

DAS MILIEU: Ich meine nicht, dass man beides im Koran findet. Ich denke, dass die Extremisten gerne diese Stellen überlesen oder nicht einmal den Koran lesen. Es gibt z.B. keinen einzigen Vers im Koran, der Muslime davon abhält die Religion zu verlassen. Es heißt in einem Vers: „Und hätte dein Herr Seinen Willen erzwungen, wahrlich, alle, die auf der Erde sind, würden geglaubt haben insgesamt. Willst du also die Menschen dazu zwingen, dass sie Gläubige werden?“ (10:100).

Klonovsky: Damit sprechen Sie einen Punkt des mir sehr sympathischen frühen Islams an, nämlich sich in Gottes Hand begeben und diese völlige Gelassenheit. Das ist sicherlich eine der sympathischsten Züge dieser Religion.

DAS MILIEU: In Ihrem Artikel sprechen Sie ganz deutlich von einem hohen Missbrauchpotential des Islams.

Klonovsky: Ja, es gibt im Koran einige Stellen, die nicht ganz zweckentfremdet sind, wenn der Dschihad ausgerufen wird. Man kann durchaus Gewalt daraus ableiten.

DAS MILIEU: Sie sprechen jetzt von einem Vers, der historisch verstanden und im textuellen Kontext gelesen werden muss. Der Islam verteufelt die Gewalt nicht, sondern lenkt sie in richtige Bahnen. Der Koran spricht von ganz bestimmten Fällen, in denen Gewalt legitim ist. Wir sprechen hier von einem konkreten Verteidigungsfall.
Es war eine Zeit, in der die Muslime in Mekka eine Minderheit waren. Nachdem die Botschaft des Islam verkündet wird, beginnt die Verfolgung und hält 13 Jahre lang an. Dann wird den Muslimen die Erlaubnis erteilt auszuwandern. Erst als sie weiterhin verfolgt werden, dürfen sie sich dann verteidigen. Ganz interessant wird es dann, wenn man im Koran weiterliest, denn dort heißt es: „Und würde Allah nicht die einen Menschen durch die anderen im Zaum halten, so wären gewiss Klöster und Kirchen und Synagogen und Moscheen niedergerissen worden, worin der Name Allahs oft genannt wird.“
 

Klonovsky: Man muss also viel mehr die alten Schriften lesen und verbreiten. Sie haben vollkommen recht. Ich werde demnächst mal eine große Geschichte über den Koran schreiben.

DAS MILIEU: Eine weitere These von Ihnen lautet: „Der Islam ist innovationsfeindlich“. Aber Sie selbst sprechen ja die Blütezeit der Wissenschaft unter den Muslimen des Mittelalters an.
Ich konfrontiere Sie in diesem Zusammenhang einfach mal mit einem Zitat des ersten muslimischen Nobelpreisträger Prof. Abdus Salam, der sagte: "Warum hatten die Muslime in den Wissenschaften die Oberhand gewonnen? Die Frühmuslime befolgten die Anweisungen des Heiligen Buches und des Propheten. Nichts könnte die Notwendigkeit der Wissenschaften besser unterstreichen als der Hinweis, dass rund 750 Verse des Heiligen Koran – das ist beinahe ein Achtel – den Gläubigen empfehlen, die Natur zu studieren darüber nachzudenken, den Verstand zum äußersten anzuwenden und die wissenschaftliche Arbeit zum integrierenden Bestandteil des gemeinschaftlichen Lebens zu machen.“


Klonovsky: Sehr schön. Ja, es gibt auch eine gewisse Intellektuellenfreundlichkeit bei Mohammed. Das Ergebnis ist aber am Ende nicht so eindrucksvoll. Wenn es in den Büchern angelegt ist, dann heißt es, dass es irgendwann vergessen wurde oder sogar unterdrückt wurde.
Ich habe in diesem Artikel auch nicht eine Zeile, eine Silbe, nicht einen Jota, gegen die sakralen Dinge des Islam geschrieben. Es gibt dort auch nichts gegen den Koran. Das ist auch nicht mein Thema. Es ist nur ein reiner Draufblick auf heute.

DAS MILIEU: Leider führen Sie aber nur die Negativbeispiele an.

Klonovsky: Ja, aber der Titel heißt ja auch „Die dunkle Seite des Islam“. Wir können ja auch mal über die helle Seite des Islam schreiben.

DAS MILIEU: Die letzte These in Ihrem Artikel lautet: „Der Islam braucht einen Luther“. Wie stellen Sie sich den Reformator des Islam vor?

Klonovsky: Es gibt ja keinen Papst gegen den er rebellieren könnte. Luther selbst war ja auch eine sehr zwiespältige Figur. Ich aber meine einen Reformator, der die Trennung zwischen Kirche und Welt durchsetzt. Ich bin weit weg davon, die westliche Entwicklung als vorbildlich zu betrachten, aber die Trennung zwischen Staat und Religion sollte, denke ich, in einer zivilisierten Gesellschaft durchgesetzt werden, sonst wird es keinen Frieden geben. Solch eine Figur, ein muslimischer Luther, muss stärker in die Öffentlichkeit treten.

DAS MILIEU: Vielen Dank für das Gespräch, Herr Klonovsky!

 

 

 

 

 

Das Interview führte Tahir Chaudhry führte am 07. November 2014 für MTA German Service. Hier geht's zur Sendung "Presseschau": http://youtu.be/Na-br0XxGo0

 

 

Foto: © Michael Klonovsky

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