Nahost-Expertin im Interview

Petra Ramsauer: "Der Klimawandel war ein massiver Auslöser der Syrien-Krise"

15.06.2017 - Anna Stahl

Die meisten Journalisten meiden gefährliche Konfliktregionen. Die Nahost-Expertin und Kriegsberichterstatterin Petra Ramsauer gehört zur Ausnahme. Sie bereist etwa seit 2012 wiederholt das Zentrum der Kämpfe in Syrien. DAS MILIEU sprach mit Petra Ramsauer über den syrischen Bürgerkrieg, die Bedeutung von Palmyra für die syrische Identität, dieaktuelle Lage in der Türkei und die Rolle der Ethik im Journalismus.

DAS MILIEU: Sie berichten seit über 20 Jahren für Print und Fernsehen aus dem Nahen Osten. Warum haben Sie sich gerade für diese Region entschieden?

Petra Ramsauer: Mich hat die Region immer sehr interessiert; dazu plante ich Politikwissenschaftlerin zu werden, mit dem Ziel als Auslandsreporterin vor allem aus Krisenregionen zu berichten. Der Nahe Osten stand, als ich aufgewachsen bin, im Vordergrund solcher Berichte. Deshalb begann ich, mich immer mehr einzuarbeiten.

MILIEU: Wie bewerten Sie als Politologin die aktuelle Situation in der Türkei nach dem Verfassungsreferendum? Wie steht es um die Zukunft des Landes?

Ramsauer: Ich glaube, das ist momentan ganz schwer zu sagen. Ich habe unlängst einem türkischstämmigen österreichischen Journalisten, der sich sehr intensiv mit der Türkei befasst, die Frage gestellt, ob es irgendetwas Positives am Ausgang des Referendums gäbe. Er sagte mir, dass die Wahrscheinlichkeit sinkt, dass der Ausnahmezustand noch sehr lange verlängert wird. Erdogan fühle sich gefestigt und stärker; vor allem innenpolitisch. Das könnte natürlich jetzt dazu führen, dass er sich gerade außenpolitisch - wo das sehr wichtig ist – weniger berechenbar verhält. Wenn ich versuche, da etwas Positives zu sehen, stellt sich die Frage, wie wäre es denn gewesen, wenn dieses Verfassungsreferendum mit einem Nein geendet hätte? Ich denke nicht, dass Erdogan das einfach so hingenommen hätte. Die Frage ist jetzt, ob er sich übernimmt – dazu habe ich einige Analysen gelesen – und ob er diese extreme Machtposition überhaupt durchsteht, ob es intern in seiner Partei funktionieren wird. Wenn man sich das über die Zeit hinweg ansieht und nicht nur fokussiert auf diese wenigen Jahre: 1998 war ich für eine Reportage in der Türkei. Damals wurde eine der vielen Vorläuferparteien der AKP verboten. Das war zu dem Zeitpunkt, als Erdogan wegen der Aussage „Minarette sind unsere Bajonette“ massiv politisch unter Druck war und später auch kurz ins Gefängnis kam. Damals habe ich eine Türkei erlebt, die gerade begann, sich neu zu orientieren. Seither hat sich eine neue Mittelschicht, die konservativ, teilweise sehr religiös eingestellt ist, als Machtfaktor etabliert. Jetzt ändert sich die Identität, das Selbstverständnis auch außenpolitisch. Die Türkei erlebt, dass sie eine Großmacht ist, zumindest eine regionale Großmacht. Man muss natürlich auf die Menschenrechtsverletzungen, insbesondere was Journalisten betrifft, ganz stark hinweisen, aber hier geht es darum eine sehr kluge Diplomatie zu führen und das Gespräch mit jenen nicht abzubrechen, die „Nein“ gesagt haben.

Gleichzeitig gilt es zu beachten: Die Hälfte der Bevölkerung hat tatsächlich Ja gesagt. Hier in Österreich gibt es eine Diskussion, die mir sehr gut gefällt: Kümmern wir uns doch mehr um die Menschen, die Nein gesagt haben. Welche Unterstützung brauchen die von uns, welche Unterstützung brauchen jene Gruppen, die für Demokratie in der Türkei stehen?

MILIEU: In einem ihrer Bücher, „Siegen heißt, den Tag überleben“, beschreiben Sie den Alltag in Syrien. Die Reportage nimmt ihren Anfang in Palmyra. Warum stellt Palmyra für Sie einen Kristallisationspunkt der gesamten syrischen Geschichte und der momentanen politischen Lage dar?

Ramsauer: Ich versuche, wie ich gerade beim Thema Türkei andeutete, immer auch positive Aspekte zu sehen. Palmyra steht deshalb für mich im Zentrum, weil so etwas wie eine Lösung oder ein Hoffnungsschimmer existiert. Palmyra ist diese ganz besondere Stadt in der Antike, die schon vor 2000 Jahren ein Beispiel für Offenheit und Toleranz war. Das ist ein positiver Aspekt der syrischen Identität, der sich bis heute erhalten hat: Das Vielschichtige als Wandel. Als der pensionierte Chef-Archäologe vom Islamischen Staat ermordet wurde, war das, soweit ich mich erinnern kann, das einzige Mal, dass bei allen – sowohl Opposition wie auch Regime gleichermaßen – in den Aussendungen Trauer bekundet wurde, ohne dass eine Gruppe versuchte das zu politisieren. Palmyra ist also bis jetzt ein Symbol für den kleinsten gemeinsamen Nenner aller Lagern immer noch existiert und Fokuspunkt einer gemeinsamen Identität ist. Das ist wirklich wichtig. Bei der Lösung von Konflikten steht ja langfristig die Frage im Vordergrund. Gibt es eine gemeinsame Identität, die den Krieg überstanden hat, lässt sich da etwas aufbauen?

MILIEU: Sie waren ja mehrmals auch direkt vor Ort in Aleppo und haben die Kriegssituation dort erlebt. Was ist für Sie Alltag in Aleppo?

Petra Ramsauer: In Aleppo hat sich zuletzt viel verändert, der Osten der Stadt wurde Ende 2016 von der Assad-Armee eingenommen. Das war zuvor eine Bastion der Opposition.

Man muss eher fragen: „Wie ist der Alltag in den umkämpften Gebieten?“ Wir haben zuletzt aus Idlib diese schrecklichen Dinge über den Giftgasangriff, laufende konventionelle Angriffe und Bombenattentate gegen zwei Busse gehört. So sieht der Alltag aus. Dabei ist es ein Irrtum zu glauben, dass sich in Syrien ein Großteil der Bevölkerung mit dieser oder jener Seite verbündet. Die Menschen sind heute entkräftet, die Front verläuft zwischen allen Krieg führenden Parteien und den Zivilisten, die nur noch Frieden wollen. Dazu kommt eine katastrophale humanitäre Situation in den umkämpften Gebieten: Dass auch die Krankenhäuser wie bei dem Vorfall in Idlib, den ich gerade erwähnte, in denen die Opfer behandelt wurden, wenige Stunden später angegriffen wurden, verdeutlicht die Brutalität und den unglaublichen Zynismus des Krieges. Wir verheddern uns allerdings ständig in irgendwelchen Pseudodebatten, wir können es nicht wissen, wer wann exakt woran schuld war. Dazu fehlen die Zugänge im Land und „Schuldfragen“ müssen Gerichte klären. Aber wir könnten wissen, wie es den Menschen geht und dass sie Hilfe brauchen. Deshalb würde ich mir wünschen, dass sich die Debatte darauf richtet: Wie können wir den zirka 11 Millionen Menschen, die noch in Syrien leben, helfen?

Es hungert in dem Land fast eine Million Menschen. Das ist nicht hinzunehmen. Wo sind diese leidenschaftlich geführten Debatten, wenn es darum geht, dass dort Tag für Tag auf beiden Seiten Kinder sterben?

MILIEU: Kann es da nicht auch Einfluss haben, dass man Angst hat, dort humanitäre Hilfe zu leisten, wenn man weiß, dass Krankenhäuser angegriffen werden? Also, dass die humanitäre Hilfe aus Sicherheitsgründen eingestellt wird?

Ramsauer:  Humanitäre Hilfe ist kaum möglich. Da bin ich noch nicht bei der Sicherheitsfrage, sondern bei der Frage, wie kann ich die rechtlichen Rahmenbedingungen dafür schaffen, wenn es keine Mehrheit im UN-Sicherheitsrat gibt. Aber das internationale Recht befindet sich in einer ständigen Entwicklung. Seit Dezember gibt es eine spannende Entwicklung zur Frage nach einem Kriegsverbrechertribunal in Syrien/Irak. Da gab es zum ersten Mal eine Erklärung der Generalversammlung, nicht des Sicherheitsrates. Jetzt versucht man, Gelder für die Arbeit dieses Gerichtes bereitzustellen – darunter auch Deutschland. So einen neuen Weg müsste man auch in Bezug auf die humanitäre Hilfe debattieren.

MILIEU: Wie sehen Sie die Zukunft Syriens, ausgehend von der momentanen Situation?

Ramsauer: Am allerwichtigsten ist es, neue Führungsfiguren zu identifizieren. In vielen Regionen der Opposition beispielsweise in Ostaleppo gab es sogar so etwas wie freie Wahlen, zumindest für die lokale Verwaltung. Gleichzeitig müssen wir zur Kenntnis nehmen, dass innerhalb der Opposition radikale Gruppen besonders zuletzt massiv an Macht gewonnen haben. Das ist sehr bedenklich.

MILIEU: Auch, wenn Kriegsberichterstattung, wie Sie sie selbst seit Jahren machen, für die Konsumenten als Informationsquelle fungieren soll, welche Rolle spielt dabei die Befriedigung voyeuristischer Interessen? Und unter welchem Aspekt ist es ethisch vertretbar, Gewalt zu zeigen?

Ramsauer: Ich war erst vor drei Wochen in West-Mossul, was sehr gefährlich ist. Man wird Zeuge vieler Gewaltszenen. Was mir aufgefallen ist: Leichen von IS-Kämpfern lagen am Straßenrand und Kollegen aus anderen europäischen Ländern haben sie fotografiert. Das würde ich nie tun, zum einen aus ethischen Gründen, aber auch, weil in Österreich solche Bilder niemals gedruckt würden. Da gibt es offensichtlich unterschiedlich Standards. Aber zu meinem Beruf. Natürlich spielt dabei Selbstdarstellung eine Rolle. Mir ist dies aber sehr unangenehm und ich versuche mich, so weit wie möglich aus dem Bild zu nehmen. Was ich aber positiv wahrnehme, ist das steigende Interesse in der Bevölkerung an Außenpolitik. Bemerkenswert ist, dass da meine Arbeit besonders geschätzt wird, weil ich dort war. Denn, wenn ich mich vor dich hinstelle und sage: „Ich habe mir die Mühe gemacht hinzufahren“, dann entsteht so etwas wie Vertrauen. Das ist besonders momentan in Bezug auf die Medien sehr wichtig.

MILIEU: Haben Sie denn bestimmte Bewältigungsstrategien, um die Erlebnisse, die Sie in Ihrem Beruf haben, zu verarbeiten?

Ramsauer: Ich war mir da schon einmal sicherer und habe diese Frage schon einmal wesentlich gelassener beantwortet. Ich beschäftige mich sehr mit Trauma-Forschung, auch als Basis für meine Interviews. Aber es stärkt auch die Sensibilität für mich.

MILIEU: Kommen wir noch einmal zurück zu Ihren Büchern. Sie haben ja unter anderem auch ein Buch zum Klimawandel verfasst. Wie beurteilen Sie den Klimawandel als einen möglichen Auslöser für Kriege?

Ramsauer: Ich habe lange über Umwelt-Themen geschrieben, bevor ich begann als Auslandsreporterin zu arbeiten. Das hilft mir heute, den Blick auf diesen so wichtigen Hintergrund zu behalten. In Syrien ist der Klimawandel aus meiner Sicht tatsächlich einer der ganz massiven Auslöser dieses Konfliktes. Eine Jahrtausend-Dürre von 2001 bis 2010 hat massiv für Armut und Binnenmigration gesorgt; in Kombination mit Korruption hat es den Druck auf die Menschen erhöht und so die Gefahr einer Revolution verstärkt.

MILIEU: Sie haben ja neben dem Buch über den Klimawandel auch über den IS geschrieben. Können Menschen, die für den IS gekämpft haben und später dafür zur Rechenschaft gezogen wurden, in das Wertesystem eines offenen Islam reintegriert werden, kann der Radikalisierungsprozess rückgängig gemacht werden?

Ramsauer: Aus meiner Sicht hat der IS mit dem Islam kaum etwas zu tun. Jemand aus Europa, der sich dem IS anschließt, ist eher Teil einer Sekte, die sich islamistischer Codes bedient, die Teile des Islams herauspickt und daraus ein neues System bastelt. Sie werden sich nie in einem klassischen islamischen System zurechtfinden. Das wollen sie auch gar nicht. Sie sind der Überzeugung, nur ihre Aussagen seien wahr. Das ist der Grundidee des Islams diametral entgegengesetzt, in dem es um Interpretation, nicht um stures Festhalten an den Glaubenstexten geht. Das steht im Kontrast zu dem, was die IS-Kämpfer momentan vertreten. Auch wenn ich mir die Rekrutierung für den IS anschaue, dann läuft das ganz stark über Gehirnwäsche und Einflussnahme auf die Persönlichkeit eines Menschen. – also Mechanismen, die wir aus Sekten kennen.

MILIEU: Worauf ist es zurückzuführen, dass der IS aus manchen Ländern, zum Beispiel Tunesien und Marokko, und in Europa zum Beispiel aus Schweden, mehr Kämpfer rekrutiert, als aus den jeweiligen Nachbarländern, wie Algerien oder Norwegen?

Ramsauer: Ich glaube, es gibt so etwas wie ein Netzwerk, eine Art Clusterrekrutierung. In Norwegen zum Beispiel gibt es eine Kleinstadt, wo viele Jugendliche sich dem IS anschlossen, die in einem Fußballclub spielten.

MILIEU: Um jetzt noch einmal auf Europa zurückzukommen: Worin sehen Sie die Chance der Flüchtlinge in Deutschland?

Ramsauer: Man hat hier Menschen, die sich erst einmal stabilisieren können, die sich qualifizieren können. Die Frage, die dann aufkommt, ist die nach der Rückkehr. Da sind wir wieder beim Beginn unseres Gespräches, bei Palmyra. Wenn Sie mit Syrern lange genug reden und fragen: „Wenn die Fee kommt und du dir irgendetwas wünschen könntest, was wäre das?“ Dann kommt meistens: „Dass ich wieder zurück nach Syrien kann und dass es so ist wie früher.“ Die Rückkehrbereitschaft ist keine Konstante, sondern eine Variable. Und das Verhalten der Variablen wird gespeist durch: Welche Perspektiven habe ich in meinem Heimatland bei der Rückkehr? Gibt es einen Plan zum Wiederaufbau? Habe ich das Gefühl, etwas beitragen zu können? Und wenn diese beiden Faktoren da sind - das Gefühl, gestärkt worden zu sein, und das Gefühl, wieder anfangen zu können - dann wächst der Wunsch, wieder zurückzugehen. Syrer haben über mehr als zwei Generationen nur Diktatur und keine demokratischen Strukturen erlebt. Da gibt es in den Familien keine lebendige Erinnerung an einen guten Staat. Das erleben sie jetzt hier. Sie erleben jetzt einen Staat, der nicht dazu da ist, durch Korruption möglichst viel aus den Bürgern herauszuholen, sondern in sie zu investieren. Ich glaube also, je mehr in die Qualifikation der Flüchtlinge investiert wird, desto höher ist die Rückkehrbereitschaft. Das klingt absurd, aber je besser die Integration funktioniert, desto eher wagen sie sich wieder zurück, weil sie sich gestärkt fühlen.

MILIEU: Frau Ramsauer, vielen Dank für das Interview!

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