DAS MILIEU: „Die schlimmste Art der Ungerechtigkeit ist die vorgespielte Gerechtigkeit“, soll Platon einst gesagt haben. Würde dieses Zitat Ihre These unterstützen, die besagt, dass eine  Scheindemokratie als Showveranstaltung inszeniert wird, um die Masse zu beruhigen?

Prof. Colin Crouch: Vielleicht. Aber ich würde nicht sagen: „Die schlimmste Art der Abwesenheit der Demokratie ist die vorgespielte Demokratie“, weil hinter einer vorgespielten Demokratie wenigstens die Idee einer Demokratie steckt. Nichtsdestotrotz kann man natürlich immer für mehr Demokratie kämpfen. Aber der schlimmste Zustand tritt ein, wenn der Begriff selbst verschwindet. Platon sollte das verstanden haben.

MILIEU: Wer spielt Ihrer Meinung nach im gegenwärtigen Zustand der Welt, die Hauptrolle in dieser Show?

Crouch: Die aktuelle politische Klasse - per Definition. Andere wollen die Show vielleicht unterstützen, doch die Hauptrolle in einer Show haben jene, die man leicht erblickt.

MILIEU: Apropos Show - Donald Trump wandte sich neulich mit folgenden Worten an eine Menge in Melbourne, Florida: „Lasst uns zu einer neuen Loyalität finden, dessen Wurzeln tief in unsere Nation ragen. Wir alle sind Brüder und Schwestern. Wir teilen eine Heimat. Ein Schicksal und eine glorreiche amerikanische Flagge.“ Was halten Sie von diesen Verheißungen?

Crouch: Mit solchen Aussagen versuchen Politiker, die Hass und Verachtung gegen einen Teil ihrer Mitbürger nutzen, eine Spaltung zu vermindern, da die daraus resultierenden Konflikte das Land irgendwann unregierbar machen können. Wenn sie von Einheit sprechen, dann basiert dieser Einheitsbegriff auf eigens aufgestellte Bedingungen. Trump steht mit seinen Äußerungen in der Tradition eines alten, bedeutungslosen und rhetorischen Nationalismus. 

MILIEU: Amerika hat es so gewollt.

Crouch: Man muss dabei festhalten, dass die Kandidatin mit den meisten Wählerstimmen (Hillary Clinton) am Ende nicht die Siegerin war. Das haben wir einem fehlerhaften amerikanischen Wahlsystem zu verdanken. Nur eine Minderheit der Wähler ermöglichte Trump den Sieg. Außerdem muss man das Trump-Phänomen in einen breiteren Kontext der zeitgenössischen Politik stellen. Sein Wahlkampf war der britischen Pro-Brexit-Kampagne sehr ähnlich – ähnliche Themen, ähnliche Rhetorik, ähnliche Verbalattacken gegen Einwanderer, Minderheiten und gegen allerlei Vertretern liberaler, kosmopolitischer Weltanschauungen. Niederlande und Frankreich sind weitere Beispiele für die Art von Wahlkämpfen. Trump ist mit seinem Verhalten also nicht so einzigartig.

MILIEU: Welche Rolle spielen Medien und Politik im Siegeszug von Trump?

Crouch: Die ,alten’ Medien (Zeitungen, Fernsehen, usw.) haben unterschiedliche Rollen gespielt. Die Debatte konzentriert sich jedoch auf die ,neuen’ Medien, das sogenannte ,social media’. Früher kam es vor, dass die neuen Medien ermöglichten, dass gesellschaftliche Gruppen, die keine Macht für große Unternehmungen besaßen, ein großes Publikum erreichen konnten. Jetzt aber haben verschiedene Milliardäre der amerikanischen Rechten entdeckt, wie man das Internet für sich nutzt und alternative ,Fakten’ als alternative Wahrheit darstellt. Das haben wir im Wahlkampf von Trump und auch am Brexit Referendum gesehen. Mit Reichtum kann man soviel anstellen!

MILIEU: Ist der sich ausbreitende Nationalismus, der seitens Trump und der politischen Rechten instrumentalisiert wird, grundsätzlich eine Gefahr für uns oder können sie ihm auch etwas Positives abgewinnen?

Crouch: Ja, er ist eine Gefahr und das aus zwei wesentlichen Gründen: Zum einen wohl allein deshalb, weil die erste Hälfte des 20. Jahrhunderts uns die furchtbaren Folgen des Nationalismus und der Fremdenfeindlichkeit deutlich vor Augen geführt hat. Zum anderen ist es in einer globalisierten Wirtschaft unmöglich, dass einzelne individuelle Staaten und Nationen ihre wirtschaftliche Umgebung lenken und regieren können. Ganz im Gegenteil müssen sie mit ihnen zusammenarbeiten, um nicht auf der Strecke zu bleiben. Für internationale Verhandlungen und Abstimmungen wiederum benötigt man nicht nur ein gutes Verhältnis zwischen den Staaten, sondern vor allem auch den Willen für Zusammenarbeit. Reine Souveränität in der Art, die die Briten jetzt suchen, ist eine Chimära. Nationalismus hat die Eigenschaft, diese Wirklichkeit zu verhüllen. Kooperation und Zusammenarbeit bedeutete aber nicht, dass man keine echte Subsidiarität haben könne.

MILIEU: In einem Gastbeitrag auf „ZEIT Online“ schreiben Sie, dass die Globalisierung für uns durch engere Kontakte mit anderen Kulturen zwar bereichernd sei, jedoch auch das Gefühl von Befremdlichkeit auslösen könne. Wie kann sich die Gesellschaft vor einer möglichen „Überfremdung“ schützen?

Crouch: Wenn man über „Überfremdung“ spricht, sagt man gleichzeitig, dass Leute aus anderen Ländern potentiell problematisch seien, nur weil sie Fremde sind. Dann ist nur noch ein kleiner Schritt zur Diskussion über ein sogenanntes „Fremdenproblem“, woraus es eine Legitimation für Fremdenfeindlichkeit resultiert. Man muss kompromisslos gegen Fremdenfeindlichkeit und jegliche Arten der Intoleranz argumentieren. Das einzige echte zeitgenössische Problem der „Fremden“ ist der islamistische Terrorismus. Dafür sind Polizei- und Sicherheitsdiensttätigkeiten nötig, um gegen dieses Phänomen vorgehen zu können. Hier muss man nichts hinnehmen, sondern man muss offen einfordern - jedoch darf das unsere Haltung gegenüber den normalen Muslimen nicht beeinflussen. 

MILIEU: Sie sagen, dass sich das Erstarken des Nationalismus aus den verbreiteten Ressentiments gegenüber dem Islam speise. Bundeskanzlerin Angela Merkel fordert von religiösen Autoritäten des Islam klare Worte zur Abgrenzung zwischen einem friedfertigen Islam und dem Terrorismus im Namen des Islam. Sehen Sie eine solche Distanzierung als Lösungsansatz für die zunehmende Islamfeindlichkeit in Deutschland?

Crouch: Wie gesagt, der islamistische Terrorismus ist ein wahres Problem. Wir haben das Recht, solche Forderungen zu stellen und die große Mehrheit der muslimischen Autoritäten ist bereit, diesen nachzukommen. Es stimmt wohl, dass durch mehr Menschen durch Autounfälle sterben als durch Terrorangriffe, doch die Furcht vor dem Terrorismus ist eine Besonderheit, die deutlich mehr Präsenz in den Köpfen der Menschen hat.

MILIEU: Leiden wir heutzutage durch die Informationsflut aus Medien und sozialen Netzwerken an dem Verlust des Lebenselixiers, der Ihrer Meinung nach durch zuverlässige Informationen gebildet wird?

Crouch: Da bin ich mir nicht so sicher. Auch in Zeiten vor dem Durchbruch der sozialen Medien waren wir oft zu faul, „zuverlässige Informationen“ zu suchen. Aber damit stellt sich auch die Frage, was ist überhaupt „zuverlässig“ bei der ganzen Flut an Informationen, wo vieles zweifelhaft klingt und voreingenommen ist?

MILIEU: Ist die Demokratie, wie Sie sie in ihrem Buch „Postdemokratie“ (2008) als Idealzustand definierten, für die heutige Zeit nur noch eine Utopie?

Crouch: Ja, denn die Demokratie an sich ist immer eine Utopie. Schon allein die Partizipation der Allgemeinheit an öffentlichen Entscheidungen ist unmöglich. Aber Utopien sind insofern nützlich, dass wir an ihnen messen können, wie entfernt wir von ihnen sind. Es lässt sich vor allem an ihnen feststellen, ob wir uns ihnen annähern oder uns von ihnen entfernen.

MILIEU: Viele politische Beobachter sehen den Grund für den Rechtsruck im Westen in einer Krise der Linken. Hierzulande galt früher die parlamentarische Linke als die „Alternative für Deutschland“. Heute sind es Rechtspopulisten. Wie kam es dazu?

Crouch: Die Krise der Linken ist nicht nur eine Krise der parlamentarischen Linken, sondern der ganzen Linken. Grundlegend ist der Rückgang der industriellen Arbeiterklasse - des Grundsteins der Linken - in der industriellen Gesellschaft für diese Krise verantwortlich. Die Klassen der postindustriellen Gesellschaft haben noch keine feste autonome politische Form der Äußerung gefunden. Die Rechtspopulisten haben die Nation, die Rasse, als ihren Grundstein; und das verschwindet nicht. 

MILIEU: Die Agenda 2010 sei mitverantwortlich für den Niedergang der deutschen Sozialdemokraten, sagten Sie in einem Interview in der „Frankfurter Rundschau“. SPD-Kanzlerkandidat Martin Schulz plant nun offenbar eine Reform, so sollen Arbeitslose künftig länger Geld von der Arbeitsagentur bekommen. Er begründet diese Entscheidung mit dem Statement: "Fehler zu machen ist nicht ehrenrührig. Wichtig ist: Wenn Fehler erkannt werden, müssen sie korrigiert werden.“ Sehen Sie darin eine Chance für die Sozialdemokraten?

Crouch: Ja, das ist gut, was Schulz sagt. Möglicherweise soll uns das für die Zukunft eine Perspektive der „neuen Mitte“ erkennen lassen. Schröder, Blair, Clinton und die anderen hatten damit recht, dass das Linkszentrum neue Pfade in einer Zeit des Neoliberalismus finden müsse. Sie sind dabei aber zu weit in eine Richtung gegangen. Es gab zu viele Reformen - zum Beispiel bezüglich Hartz IV - und eine zu starke Deregulierung des Kapitalismus. Man braucht keine willkürliche Ablehnung aller Initiativen jener Zeit, stattdessen reichen schon Änderungen oder Anpassungen aus.

MILIEU: Wie sieht Ihre persönliche Prognose für die kommende Bundestagswahl aus?

Crouch: Meine Prognosen sind immer falsch! Deshalb gebe ich keine ab.

MILIEU: Vielen Dank für das Gespräch, Herr Crouch!

Foto: © Uwe Willmann