DAS MILIEU: Ihr neues Buch heißt „Der neue Tugendterror“. Fühlen Sie sich terrorisiert?

Sarrazin: Das ist keine persönliche Frage. Ich analysiere lediglich unsere Medienstruktur.

DAS MILIEU: Einer der Hauptanliegen Ihres neuen Buches ist ja, aufzuzeigen, wie öffentliche Meinung zustandekommt. Könnten Sie kurz darstellen, wie so etwas funktioniert?

Sarrazin: Öffentliche Meinung, wie wir sie wahrnehmen, kommt im wesentlichen zustande durch das Bild von der Gesellschaft, das wir durch die Medien vermittelt bekommen. Alle Menschen, egal ob Physikprofessor oder Hilfsarbeiter, können sich ja über 99% der Welt und ihrer sozialen Erscheinungen kein Urteil aus eigener Kompetenz bilden. Eine Kompetenz hat der Mensch immer nur im unmittelbaren Berufsumfeld, da wo er Experte ist, im Bereich des eigenen Erlebens. Darum sind wir alle auf die Medien angewiesen, und das, was wir öffentliche Meinung nennen, reflektiert im Wesentlichen das, was die Medien sagen, was öffentliche Meinung sei. Das gibt den Medien objektiv gesehen eine große Macht. Das ist aber in jeder Gesellschaft so. Die Frage ist, wie sie diese Macht einsetzen. Und natürlich gibt es auch in jeder Gesellschaft Grenzen dessen, was man meinen und sagen darf. Anders kann die Gesellschaft auch nicht funktionieren. Nun, diese Grenzen sind mal enger und mal weiter. Sie haben auch andere Inhalte.

DAS MILIEU: Ich verurteile ähnlich wie Sie den Konformismus der Medien. Doch leider gibt es auf Seiten der Rezipienten den großen Denkfehler und daher die Frage: Muss das, was man nicht sagen darf, auch gleichzeitig unbedingt richtig sein?

Sarrazin: Das ist ja keine Frage von falsch oder richtig. Es ist einfach eine Frage, wie öffentliche Meinung zustandekommt.

DAS MILIEU: Ich verstehe. Sie kritisieren ja die Mechanismen der Medien und profitieren gleichzeitig von ihnen. Besonders „Bild“ und „Die Welt“ gelten als Sarrazin-freundlich. Wenn sich Ihre Thesen so sehr gegen die Mainstream-Medien richten, warum kommen sie beim Axel Springer Verlag gut an?

Sarrazin: Ich habe noch nicht beobachtet, dass „Die Welt“ jetzt besonders Sarrazin-freundlich wäre. Das ist mir neu. Die „Bild“ hat über zwei Tage hinweg aus meinem Buch einen Vorabdruck gemacht und ich hatte ein Interview in der „Bild am Sonntag“. Das war’s.

DAS MILIEU: Ein großer Vorwurf, der gegen Ihr neues Buch erhoben wird ist, dass sie sich gegen die Grundidee des Westens, die „Gleichheit des Menschen“ aussprechen würden. Ist das richtig oder werden Sie wieder einmal missveranstanden?

Sarrazin: Man muss natürlich schon mein Buch lesen. Zu Beginn des Kapitels 6, was ja von dem Tugendwahn in Deutschland handelt, setze ich mich sehr differenziert mit dem Verhältnis von Gleichheit und Freiheit und der Gerechtigkeit auseinander. Das tue ich auch im Kapitel 5, also in der Geschichte des Tugendterrors und auch sonst immer wieder im Buch. Der Pol Freiheit und Gleichheit wird von mir differenziert behandelt und auch das Verhältnis zur Gerechtigkeit. Aufgrund dieser differenzierten Auseinandersetzung analysiere ich dann den Gleichheitswahn, der unsere Medien beherrscht. Und da allerdings spitze ich in den 14 Axiomen des Tugendwahns - wie ich das nenne - die Positionen, die ich in den Medien sehe, durchaus zu.

DAS MILIEU: Verneinen Sie also die „Gleichheit des Menschen“?

Sarrazin: Nein. Wenn Sie mein Buch gelesen haben, dann wissen Sie, dass man die Frage so nicht stellen kann. Alle Menschen sind mit gleichen Rechten geboren, aber sie sind natürlich ungleich: im Temperament, in der Begabung, in den Neigungen, in der kulturellen Herkunft usw. Aus dieser Ungleichheit und dem Wettbewerb ergibt sich aller soziale Fortschritt.

DAS MILIEU: Nehmen wir das Beispiel der Geschlechter. Sehen Sie auch eine Tendenz dahingehend, dass man alle Unterschiede für nicht-existent erklären möchte?

Sarrazin: Die aus den USA zu uns importierte Gender-Theorie sagt ja nichts anderes, als dass das Geschlecht jenseits der physischen Geschlechtsmerkmale, ein soziales Produkt sei, mithin ein Produkt der Gesellschaft. Das bedeutet umgekehrt: Hätte man eine andere Gesellschaft, gebe es keine Unterschiede zwischen Männern und Frauen. Das ist natürlich Unsinn.

DAS MILIEU: Ihnen geht es also um eine Gleichheitsideologie, die die Unterschiede des Individuums und das Denken in Kategorien auflösen möchte. Sehen Sie in diesem Gedanken  - der ein wesentlicher Bestandteil der Philosophie des Posthumanismus ist - eine Gefahr? Droht eine „Verwässerung“ unser Gesellschaft im Namen des Fortschritts?

Sarrazin: Also der Posthumanismus…das sind nicht Vokabeln, die ich verwende. Den Kampf zwischen Freiheit und Gleichheit, und das Verhältnis beider zur Gerechtigkeit kann man ja über die gesamte Geschichte des christlichen Abendlandes beobachten. Und natürlich ist eine Übertreibung in Richtung Gleichheit eine Gefahr für die Weiterentwicklung des Menschen und der Freiheit.

DAS MILIEU: Ich halte persönlich nichts von Vorverurteilungen und ich mag es nicht, wenn durch die Medien leichtfertig Stempel wie „Rassist“, „Antisemit“ oder „Islamophob“ verteilt werden. Trotzdem stehe ich manchen Ihrer Thesen sehr kritisch gegenüber…

Sarrazin: Das ist auch vollkommen ok.

DAS MILIEU: Was erwarten Sie von dem „normalen“ Bürger? Glauben Sie, dass dieser Ihre Thesen richtig einordnen kann?

Sarrazin: Wenn er des Lesens mächtig ist und sorgfältig liest, ohne weiteres.

DAS MILIEU: Mir ist aufgefallen, dass viele Ihrer Erkenntnisse auf persönlichen Erlebnissen basieren. Das heißt, dass Sie nicht ausschließen können, das Schwarze Schwäne existieren (siehe: black swan theory), obwohl Sie noch nie in ihrem Leben welche gesehen haben und sie es für extrem unwahrscheinlich halten, dass sie existieren?

Sarrazin: Es ist völlig richtig, dass die Weltsicht eines jeden Menschen auch durch sein persönliches Erleben geprägt ist. Dazu muss er sich auch bekennen. Er darf nur nicht das persönliche Erleben mit der Welterklärungsformel verwechseln. Das tue ich auch nicht.

DAS MILIEU: Der Wahl-O-Mat hat mir vor der letzten Bundestagswahl drei Parteien ans Herz gelegt. Darunter überraschenderweise auch die NPD. Das muss aber natürlich nicht bedeuten, dass ich ein Rassist wäre. Ihnen wird nun vorgeworfen, dass Ihre Thesen der NPD den Rücken stärken. Sehen Sie hier eine Kausalität oder doch nur eine rein zufällige Korrelation?

Sarrazin: Zu bestimmten Vorwürfen würde man zu tief hinabsteigen, wenn man überhaupt zu ihnen Stellung nimmt. Ich erwarte von meinen Gegnern, dass Sie sagen, wo ich empirisch falsch liege oder wo ich mich in gedankliche Irrtümer begebe. Das ist die einzige Ebene, auf der ich diskutiere.

DAS MILIEU: Jugendkriminalität, Zwangsheirat und Sozialschmarotzerei haben doch nichts mit der Religionszugehörigkeit zu tun. Wenn man nun versucht, eine Verbindung zwischen diesen Problemen und dem Islam aufzubauen, dann stößt man sicherlich auf eine Korrelation. Eine wirkliche Kausalität herrscht jedoch nur vor, wenn die Sozialisation, die kulturelle Tradition, der Bildungsstand und die elterliche Erziehung in der Untersuchung berücksichtigt wird…

Sarrazin: Man muss immer unterscheiden zwischen positivem Wissen und dem Besitz einer Meinung. Die Korrelation von Islam und Unterdrückung der Frau, mangelhafter Bildung, mangelhafter Integration in den Arbeitsmarkt und gewissen radikalen Tendenzen findet sich in allen Ländern des Westens, wo wir islamische Einwanderer haben. Und sie unterscheidet islamische Einwanderer von anderen Einwanderern. Das ist ein Faktum. Man kann dies aus der Kultur des Islam erklären. Aber auch, wenn man es nicht aus der Kultur des Islam erklärt, bleibt das Faktum gleichwohl bestehen.

DAS MILIEU: Natürlich sind es auch Muslime, die mit diesen Problemen zu kämpfen haben. Aber ist das mit Sicherheit auf die Religion zurückzuführen?

Sarrazin: Darüber muss man sich ein Urteil bilden. Nehmen wir mal einen anderen Fall an. Sie pflücken mit Ihrer Familie Pilze. Und am Abend isst die ganze Familie das Pilzgericht, außer einer Tochter, die keine Pilze mag. Sie alle müssen sich Nachts übergeben, außer der Tochter. Dann haben Sie ein Faktum. Sie können aber immer noch fragen: Liegt es wirklich an den Pilzen? Haben wir uns nicht vielleicht eine Margen-Darm-Grippe woanders hergeholt? Das können Sie immer fragen. Trotzdem bleibt der Fakt erst einmal bestehen.

DAS MILIEU: Passend dazu möchte ich gleich zu einem Vorwurf kommen, den Sie in Interviews wiederholen. Sie sagen, dass 1,5 Milliarden Muslime in den letzten 500 Jahren keinen wesentlichen wissenschaftlichen Beitrag für die Menschheit geleistet hätten.

Sarrazin: Das ist kein Vorwurf, sondern eine Tatsache.

DAS MILIEU: Da mögen Sie recht haben und ich würde Ihnen hier dahingehend zustimmen, dass es eine kulturelle Affinität zu Bildung und Forschung geben kann. Aber müssen Sie hier die Religionszugehörigkeit als wesentliche Ursache herausstellen?

Sarrazin: Gut, wenn sich bestimmte Dinge gleichzeitig ereignen, dann kann man zumindest eine Kausalität nicht ausschließen. Auch als man noch keine wissenschaftliche Bildung hatte, haben schon unsere Vorfahren in der Steinzeit gemerkt, dass Blitz und Donner nahe beieinander liegen.

DAS MILIEU: Man könnte jetzt doch diese Tatsache auf die Welt außerhalb des „Westens“ ausweiten. Was ist mit dem asiatischen Kontinent, der zu knapp 50 % aus Buddhisten, Hindus, Christen und anderen zusammengesetzt ist?

Sarrazin: Das sagen ja alle Untersuchungen über die Bildungsleistung und Arbeitsmarktintegration von Einwandern. In den USA, Kanada und Australien liegen die Einwanderer aus Ostasien, also ab Indien ostwärts weit über dem Niveau der einheimischen Weißen. Dagegen liegen die Einwanderer aus dem islamischen Kulturkreis weit unter dem Niveau. Es gibt eine Ausnahme: Einwanderer aus Persien waren ja immer Einwanderer aus der persischen Oberschicht, die islamfeindlich waren. Das war die große Einwanderungswelle aus Persien nach der Machtübergreifung der Ayatollahs. Diese schlagen sich auch im Westen sehr gut, aber sind eben auch nicht vom Islam kulturell infiziert.

DAS MILIEU: Islamfeindlichkeit macht also erfolgreich (lacht) ...wie auch immer: was ist mit dem afrikanischen Kontinent, der zu über 50 % aus Christen und Animisten besteht?

Sarrazin: Beim afrikanischen Kontinent müssen wir den Teil oberhalb der Sahara und den unterhalb der Sahara unterschieden. Da haben wir ganz viele unterschiedliche Völkerschaften. Allerdings sehen wir auf dem afrikanischen Kontinent ein gewaltiges Vordringen des Islam und ein Zurückweichen des Christentum. Das ist ja gerade der Inhalt der Bürgerkriege z.B. in Nigeria.

DAS MILIEU: Und was haben Sie zum mehrheitlich christlichen Südamerika zu sagen?

Sarrazin: Südamerika war bevölkerungsmäßig lange Zeit relativ unbedeutend. Erst in den letzten 50 Jahren hat es eine wirklich große Bevölkerungsentwicklung gegeben. Südamerika war Teil des spanischen und portugiesischen Kulturkreises, das erklärt einen Teil seiner lange währenden Rückständigkeit gegenüber Nordamerika. Die kulturellen Unterschiede zwischen Nord- und Südeuropa werden eben auch in Amerika reflektiert. Sie hängen teilweise zusammen mit den Unterschieden zwischen evangelischer und katholischer Tradition.

DAS MILIEU: Aber Sie führen das jetzt nicht nur auf die religiöse Überzeugung zurück...

Sarrazin: Religion ist doch letzlich Ausdruck einer Kultur, Teil von Kultur und prägt auch den außerreligiösen Bereich, darunter das Verhalten zur Forschungsneugier und zum Wissenserwerb. Es ist eben unterschiedlich. Im Islam reicht es aus, fromm zu sein, drei Mal täglich zu beten und dann kommt man in den Himmel. Es gibt keinen Anlass, Wissen zu erwerben und sich mit der Welt kritisch auseinanderzusetzen oder zu forschen. Es fehlt dazu schlicht in der islamischen Kultur der Antrieb.

DAS MILIEU: Nein. Ich möchte hier auf den muslimischen Nobelpreisträger der Physik Prof. Abdus Salam verweisen der gesagt hat, dass etwa 750 Verse des Koran die Muslime dazu ermahnen, den Verstand zu gebrauchen und die Natur zu studieren.

Sarrazin: Wo hat er studiert?

DAS MILIEU: In Pakistan.

Sarrazin: Gut…dann haben wir jetzt einen. Wahrscheinlich hat er auch an einer amerikanischen Universität studiert. Die Juden stellen weltweit 40% aller naturwissenschaftlicher Nobelpreise. Ich sage ja auch, dass, wenn Muslime in einer anderen Kultur aufwachsen und sich von ihrer ursprünglichen Kultur befreien, sie sicherlich auch zu wissenschaftlichen Leistungen fähig sind.

DAS MILIEU: Es gab in der Geschichte eine islamische Wissenskultur…

Sarrazin: Da kommen Sie gleich auf die Zeit der Mauren im 13. Jahrhundert in Spanien zu sprechen. Die Araber waren ein ungebildetes Wüstenvolk, sie brachen mit Mohammed aus der Wüste aus und haben dann Hochkulturen erobert. Sie eroberten die persische Hochkultur. Sie eroberten die Hochkulturen des südlichen christlichen Mittelmeerraumes. Sie profitierten dann von diesen Hochkulturen. Die meisten Ärzte und Wissenschaftler in diesen arabischen Ländern waren das ganze Mittelalter hindurch Christen und Juden.

DAS MILIEU: Leugnen Sie etwa den wissenschaftlichen Beitrag der Muslime im Mittelalter? Von Mathematik, Astronomie über Medizin bis Philosophie basieren viele unserer Erkenntnisse auf deren Forschungsarbeit.

Sarrazin: Unter arabischen Mathematikern des Mittelalters kenne ich mich nicht aus. Natürlich haben die arabischen Staaten teilweise das antike Wissen verwaltet, was sie ja durch ihre Eroberungen geerbt haben.

DAS MILIEU: Nein, sie haben auch große Forschungsarbeit geleistet. Al-Khwarizmi, Al-Haitam, Ibn Firnas, Averroes, Avicenna usw. Da gibt es unzählige…

Sarrazin: Das antike Griechenland war mal die Wiege der abendländischen Kultur. Davon sehen Sie wenig oder nichts im heutigen Griechenland. Alles hat offenbar seine Zeit, auch die großen Leistungen von Völkern oder Kulturen.

DAS MILIEU: Es geht Ihnen nicht darum, zu sagen, dass das eine Volk dadurch minderwertiger wäre als das andere…

Sarrazin: Solche Aussagen finden Sie sowieso bei mir nirgendwo!

DAS MILIEU: Trotzdem glaube ich: Hätte es im Mittelalter den Nobelpreis gegeben, dann wäre er doch ausschließlich an Muslime gegangen…

Sarrazin: Das können Sie gerne glauben, aber darüber brauchen wir uns jetzt nicht zu unterhalten.

DAS MILIEU: Gut, nehmen wir an, dass es einen Jugendlichen gibt - einen überzeugten Muslim …aus Marokko, der im naturwissenschaftlichem Bereich Karriere machen will. Welchen persönlichen Rat würden Sie Ihm geben, dass er nicht in ihr Raster der Kritik fällt?

Sarrazin: Das ist ganz einfach. Gehe pünktlich zur Schule, lerne fleißig, mache ein gutes Abitur und studiere Maschinenbau in Mannheim (lacht). Und dann gehe in einen großen internationalen Konzern, wo du auch genommen wirst, wenn du gut bist.

DAS MILIEU: Vielen Dank für das Gespräch, Herr Sarrazin!

			Thilo Sarrazin (*1945) ist ein deutscher Politiker, Volkswirt und Buchautor. Er studierte Volkswirtschaftslehre in Bonn. Von 1975 bis 1991 arbeitete er im Bundesministerium der Finanzen, unterbrochen durch Aufenthalte beim Internationalen Währungsfonds und im Bundesministerium für Arbeit und Sozialordnung. Im Mai 1991 wurde er Staatssekretär im Ministerium für Finanzen des Landes Rheinland-Pfalz, im Februar 1997 Vorsitzender der Geschäftsführung der TLG Treuhandliegenschaftsgesellschaft in Berlin. Im Februar 2000 wechselte er zur Bahn und war dort zuletzt Mitglied des Vorstandes der DB Netz AG. Im Januar 2002 wurde er Senator für Finanzen im Land Berlin. Von Mai 2009 bis September 2010 war er Mitglied des Vorstandes der Deutschen Bundesbank. Sein im August 2010 erschienenes Buch „Deutschland schafft sich ab“ löste eine anhaltende Diskussion aus und wurde zum meistverkauften deutschen Sachbuch seit 1945.

 

 

 

 

 

 

 

Das Interview führte Tahir Chaudhry am 06. März 2014.

 

Foto: © Tanja Schnitzler