Mentalist im Interview

Thorsten Havener: "Nehmen Sie sich Zeit für die Siegerpose"

01.09.2014 - Cihan Köse & Tahir Chaudhry

Er ist wohl einer der bekanntesten Illusionisten, Gedankenleser und Entertainer in Deutschland. Seine Tourneen sind restlos ausverkauft und seine Bestseller erreichten ein Millionenpublikum in 16 Sprachen. DAS MILIEU sprach mit dem Mentalisten Thorsten Havener über die Geheimnisse der Kommunikation.

DAS MILIEU: Gab es in Ihrem Leben einen Moment, wo Sie ganz besonders dankbar dafür waren, Ihre Fähigkeiten, wie beispielsweise das Verständnis für Körpersprache, zu besitzen?

Havener: Da gab es einige Momente, und jeden Abend denke ich mir letzten Endes, bevor ich raus auf die Bühne gehe und am Seiteneingang stehe: ‚Da bin ich mal gespannt, wie der Abend heute wird‘, weil ich das ja nicht unter Kontrolle habe, wie bei einem Theaterstück, bei dem ich mit einem Ensemble spiele. Durch die Interaktion mit dem Publikum ist jeder Abend anders, praktisch eine kleine Premiere. Jeden Abend bin ich dankbar, diese Shows machen zu dürfen, weil es mir unendlich viel Spaß macht.

Im Privaten ist es aber nicht so, dass ich ständig herum renne und alle Leute analysiere. Aber generell kann ich sagen: ‚Na klar bringt das sehr, sehr viel!‘. Wenn meine drei Kinder vor mir stehen und eines hat etwas ausgefressen, erkenne ich sofort wer das war – da hat das schon große Vorteile.

DAS MILIEU: Man muss ein sehr guter Beobachter sein, um Ihr Handwerk ausführen zu können. Wie ändert sich Ihrer Meinung nach die Wahrnehmung von verschiedenen Eindrücken, wenn man das Gespür für die Körpersprache entwickelt hat?

Havener: Man redet anders mit den Leuten, denn wir reden nicht nur mit dem Mund, sondern mit unserem gesamten Körper. Meine Erfahrung zeigt, dass sich durch all die Smartphones unsere Wahrnehmung schon verändert hat. Nicht nur in dem Sinne, dass wir unsere Gedanken immer weiter abgeben, weil das Smartphone das Denken zum Teil für uns übernimmt und alle Informationen und Termine speichert. Sondern auch bei der Fahrt im Zug oder am Flughafen schaue ich mich öfter um und bin der Einzige, der den Kopf oben hat. Die anderen haben alle den Kopf nach unten gebeugt und schauen auf die Smartphones. Dadurch verändert sich die Wahrnehmung langfristig ganz sicher. Viele Studien haben gezeigt, dass der richtige Umgang und die richtige Kommunikation miteinander, sowohl im Beruf als auch im Privaten, eine der wichtigsten Kompetenzen unserer Zeit ist. Sehr viele Missverständnisse beruhen darauf, dass wir den anderen nicht mehr richtig wahrnehmen und aneinander vorbei reden. Wenn wir das stückweise abstellen können, ziehen wir sehr großen Nutzen daraus. Nach der Informationsgesellschaft kommt jetzt die Kommunikationsgesellschaft, die ganz sicher immer wichtiger wird.


DAS MILIEU: Für welche Bereiche der Körpersprache entwickelt sich ein Bewusstsein?

Havener: Wir können nicht über unsere Grenzen hinauswachsen, da wir auch in dem Bereich sehr begrenzt sind. Je nach Gemütsverfassung können wir zwischen fünf und neun Dinge aus unserer Umgebung bewusst wahrnehmen und verarbeiten. Innerhalb dieses Rahmens kann ich nun genauestens vorgehen: Was passiert um die Augenpartie herum, was mit den Augenbrauen? Schiebt er eine Schulter nach vorne? Hebt er vielleicht die Oberlippe leicht an? Wohin zeigen die Füße? Verändert sich etwas an meinem Gegenüber? Diese Fragen kann man sich vorher stellen und dann genauestens beobachten.

Sagen wir, Sie unterhalten sich mit jemandem und plötzlich zeigen die Füße von demjenigen nicht mehr zu Ihnen, sondern in Richtung Ausgang. Dann könnte das ein Signal sein, dass Sie etwas Unangenehmes machen und dass der Partner gehen möchte. Es kann natürlich auch sein, dass er gehen möchte, weil er unter Zeitdruck ist. Das wiederum können Sie an anderen Signalen sehen.

DAS MILIEU: Wie viel können wir im Umgang mit unserer eigenen Körpersprache lernen? Gibt es Situationen wo ich zwar verbal einer Sache zustimme, aber mein Körper eine ablehnende Haltung einnimmt? Wenn ja, wie sollte ich dann entscheiden?

Havener: Na klar, und genau das verursacht Stress in uns. Wir mögen das nämlich überhaupt nicht. Wir mögen es, wenn unsere Körpersprache und unsere gesprochene Sprache eine Einheit sind. Da können Sie auch ganz einfach einen Test machen: Versuchen Sie mal mit dem Kopf zu nicken und dabei laut ‚Nein‘ zu sagen. Sie merken: ‚Da stimmt irgendetwas nicht, das fühlt sich nicht richtig an.‘ Wir machen das also gar nicht gern. Machen wir uns nichts vor, hin und wieder kommen wir in Situationen, da ist es einfach höflich und da muss es einfach sein, dass wir den Schein wahren. Das Interessante ist, dass die wenigsten Menschen sich überhaupt bewusst machen, wie stark sich unsere Körpersprache auf unsere Gedanken auswirkt. Wir können mit unserer Körpersprache tatsächlich beeinflussen wie wir uns fühlen.


Das mache ich auch vor jedem Auftritt. Eine Frage, die ganz, ganz oft kommt, ist: ‚Wie sieht das denn bei Ihnen fünf Minuten vor dem Auftritt aus? Was machen Sie da?‘ Abgesehen davon, dass ich dann Musik höre, die mir sehr gut gefällt, stelle ich mich gerade hin und reiße die Arme nach oben, so als hätte ich einen Elfmeter bei der Weltmeisterschaft verwandelt.

Inzwischen ist das wissenschaftlich bewiesen: Wenn wir eine Siegerpose einnehmen, dann schütten wir die richtigen Hormone in unserem Körper aus, die dafür sorgen, dass wir uns gut fühlen, so dass wir ein viel selbstsichereres Auftreten haben und auch viel risikobereiter sind. Eine Studie hat gezeigt, dass Menschen viel, viel öfter eingestellt werden, wenn sie vor dem Gespräch Siegerposen eingenommen haben, als Leute die eine Verliererpose einnahmen. Eine Verliererpose ist u.a. mit verschränken Armen, klein auf dem Stuhl zu sitzen und auf den Boden zu gucken – genau die Pose haben wir meistens, wenn wir aufs Handy schauen.

DAS MILIEU: Lautet dann die Kettenreaktion: Körperhaltung -> Auswirkung auf Hormone -> Auswirkung nach Außen?

Havener: Absolut! Es ist keine Einbahnstraße. Unsere Gedanken wirken sich auf unseren Körper aus, zweifellos! Unser Körper führt auch den Geist; auch zweifellos! Das ist eine Einheit, und das eine bedingt das andere.

DAS MILIEU: Ich kann mich ja nicht vor einem Referat oder Vortrag erst mal fünf Minuten mit einer Siegerpose hinstellen? Was kann ich also tun?

Havener: Erst mal eine Gegenfrage: Wieso können Sie Sich nicht zwei Minuten vorher auf der Toilette einsperren und eine Siegerpose einnehmen? Sie können sich zurückziehen und brauchen das nicht vor den Leuten machen. Eine tolle Methode ist auch, sich ganz kurz auf die Toilette zurückziehen, sich im Spiegel anschauen und sich zuzuzwinkern. Das ist so doof, da müssen Sie über sich selber lachen und wenn Sie über sich selbst lachen, können Sie sich nicht mehr aufregen und sind nicht mehr so nervös. Ein weiterer ganz einfacher Tipp der Gold wert ist: Die Schultern entspannen.

Generell gilt für die Körpersprache beim Referat, dass Sie sich wenig bewegen. Wenn Sie sich viel bewegen zeigt es, dass Sie nervös sind. Menschen mit hohem Status machen Bewegungen nur dann, wenn sie zielgerichtet sind. In den 70er Jahren hat man mal untersucht, ob Führungspersönlichkeiten eine andere Körperhaltung einnehmen. Die haben dann z.B. den Stift nur in die Hand genommen, wenn sie damit schreiben mussten und haben ihn danach wieder hingelegt. Die haben den Stift nicht genommen, um damit auf dem Blatt rum zu kritzeln oder rum zu spielen. Sie sind auch nur zur Tafel gegangen, wenn Sie wirklich etwas anzeichnen mussten. Ansonsten sind sie nur stehen geblieben. Bei einer amerikanischen Gang hatte man neben vielen anderen Signalen gesehen, dass der Gangleader nie eine Coladose durch die Gegend getreten hat, wenn sie auf dem Boden lag – auch hier wieder immer nur zielgerichtete Bewegungen.

Auf Referate und Vorträge bezogen bedeutet das, dass ich mir vorher Gedanken mache, wann ich mich bewege und wann nicht. Ansonsten sollte ich davon absehen, Gesten einzustudieren, denn Körpersprache wird immer dann komisch, wenn wir bewusst darüber nachdenken. Wir befinden uns hier grade in einem entspannten Gespräch und betonen ganz normal. Wenn ich Ihnen aber einen unbekannten Text vorlege, dann klappt das mit der Betonung meisten schon nicht, weil wir krampfhaft betonen wollen. Wenn ich Ihnen z.B. den Tipp gebe, dass Sie die Hände nicht in die Hosentasche stecken sollen, dann werden Sie sich die ganze Zeit Gedanken dazu machen, was Sie mit den Händen tun sollen. Am besten ist es, dann gar nicht darüber nachzudenken, sondern sich nur Gedanken dazu zu machen, welche Inhalte ich gut präsentieren möchte. Wenn ich nämlich den Inhalt toll finde und den toll präsentiere, folgt der Körper meinen Gedanken.

DAS MILIEU: Wenn man die Körpersprache beherrscht, ist man vielen Menschen einen großen Schritt voraus. Sagen wir, in 10 Jahren beherrscht jeder Mensch die Körpersprache und dessen Deutung perfekt. Dann, Herr Havener, wären Sie nur einer von vielen und hätten niemandem mehr etwas voraus. Was also motiviert Sie, dieses Wissen zu teilen?

Havener: Mich motiviert die Tatsache, dass das teilweise so einfache Methoden sind, die so wunderbare Wirkung zeigen. Es ist ja nur dann etwas wert, wenn viele Leute etwas davon haben. Wissen, das geheim gehalten wird, ist wie bei Geizigen, die das Geld unter der Matratze verstecken: Wenn das nicht fließt, dann hat das keinen Sinn und bringt keinem etwas. Ich finde das toll, wenn Leute nach den Auftritten zu mir kommen und sagen: ‚Ich habe das angewandt und seitdem geht es mir viel besser‘. Welcher Nachteil sollte bei mir entstehen, wenn alle Leute plötzlich vor ihren Präsentationen eine Siegerpose machen und dadurch viel bessere Chancen haben, eingestellt zu werden? Da wären doch alle zufriedener, und ich wüsste nicht, wo es für mich ein Nachteil sein sollte.

Ich sehe mich ja in zwei Rollen: Wenn ich Vorträge halte, Bücher schreibe und Abendprogramme zeige, nehme ich die Rolle von jemanden ein, der andere inspiriert. Und weiterhin will ich Menschen unterhalten und sie zum Lachen bringen. Ich will, dass die staunend aus dem Theater gehen und sagen: ‚Das war ein toller Abend, ich war bestens unterhalten und habe jede Menge Spaß gehabt‘, denn ich bin Unterhalter.
 
DAS MILIEU: Wie schnell kann man Wissen über Körpersprache anwenden?

Havener: Sofort. Natürlich gibt es Wissen, das man sich sehr lange antrainieren muss, aber wenn Sie ab sofort auf die Richtung der Fußspitzen Ihres Gesprächspartners achten, ist das etwas, was sie ab dann auch nicht mehr vergessen werden.

DAS MILIEU: Wie wichtig das Thema Körpersprache ist, wird sehr oft unterschätzt. Nur Soziologen oder Pädagogen setzen sich intensiver mit Kommunikationsmodellen auseinander. Sie wollen aber diese Erkenntnisse unters Volk bringen. Was würden Sie von der Einführung des Schulfaches ‚Körpersprache‘ halten?

Havener: Körpersprache als eigenes Fach würde sehr viel Zeit in Anspruch nehmen und sollte daher, wenn überhaupt, in andere Fächer integriert werden. Wenn die Kinder in der Schule Referate halten ist das sehr gut, da sie so lernen, vor anderen zu sprechen. Bei meiner Tochter ist es z.B. so, dass ihre Referate inhaltlich sehr gut sind und wir nur noch an der Körpersprache arbeiten. In dem Augenblick, in dem Kinder lernen etwas zu präsentieren, geht es nicht nur um Inhalt, sondern auch um den Vortragsstil. Von daher sollte mit dem Beginn der Referate auch das Thema Körpersprache genau beachtet werden.

DAS MILIEU: Sie sind ja neben Ihrer Autorentätigkeit in erster Linie Entertainer. In einigen Fernsehauftritten haben Sie schonmal allein mittels weniger gezielter Fragen den größten Traum Ihres Gegenübers oder das Lieblingsurlaubsziel erraten. Sie werden mir jetzt natürlich nicht sagen, wie Sie es genau machen, aber können Sie vielleicht andeuten, was Ihnen dazu verhilft unausgesprochene Geheimnisse zu offenbaren?

Havener: (lacht) Es ist klar, dass Sie mir diese Frage stellen müssen, aber als Entertainer kann ich nur sagen: Ich verrate nie meine Tricks.

DAS MILIEU: Sie erwähnen in Ihrem Buch, dass der größte Fehler beim Körperlesen darin besteht, dass wir versuchen jeder Geste und jeder Körperhaltung eine Bedeutung zuzuschreiben. Aber wie kann ich mich vor diesen Denkfehlern schützen?

Havener: Gar nicht. Wie ich eben erwähnt habe, gibt es immer verschiedene Bedeutungen für verschiedene Körperhaltungen. Verschränke ich meine Arme nur, weil mir kalt ist, oder aus Desinteresse? Oder aber ein ziemlich oft fehlgedeutetes Beispiel: Wenn ich mich mit jemandem unterhalte und er seine Beine vor mir verschränkt, deuten viele dies als ein Zeichen, dass er eine Grenze/Mauer zwischen mir und sich aufstellt, weil ich ihn z.B. langweile oder er mich für unsympathisch halten könnte. Im Gegenteil: Diese Geste bedeutet, dass diese Person mit verschränkten Beinen nicht weglaufen kann – und somit gar nicht will. So stellen wir uns nur hin, wenn wir uns extrem sicher und wohl fühlen...oder wenn wir mal auf die Toilette müssen, was Sie dann im Gesicht ganz gut erkennen können. Ein anderes Beispiel wäre eine abwehrende Körperhaltung. Die Frage ist dann, ob mein Gesprächspartner diese Haltung mir gegenüber einnimmt, weil ich ihn nerve, oder aber, ob er sie anderen gegenüber einnimmt, weil er sich auf unser Gespräch konzentriert und dabei nicht gestört werden möchte. Daher reicht es nicht, nur eine Geste wie eine Vokabel zu lernen, sondern diese im Gesamtkontext zu verstehen.

DAS MILIEU: In unserem Interview mit Dr. Paul Ekman fragten wir ihn, welchen Einfluss seine Fähigkeiten auf seine persönlichen Beziehungen hätten. Er antwortete: ‚Natürlich kann ich meine Fähigkeit, Mikroausdrücke zu sehen und damit Lügen aufzudecken, nicht abstellen. In meiner Familie halte ich mich damit zurück, nehme vieles zur Kenntnis, aber kommentiere es oftmals nicht.‘ Ist es bei Ihnen ähnlich und ist diese Fähigkeit Segen und Fluch zugleich?

Havener: Ich sehe das genau so. Natürlich kann man angelernte Fähigkeiten nicht zu 100% abschalten. Das Entscheidende dabei ist nur, wie und wann ich sie gezielt hervorhole. Wenn ich mit jemandem zusammen bin und an seiner Körperspannung erkenne, dass er sauer oder wütend ist, muss ich ihn nicht automatisch ansprechen, was oftmals in solch einer Situation das Unproduktivste wäre. Anstatt zu fragen: ‚Warum bist du sauer?‘ kann ich ihn auch einfach in Ruhe lassen. Auch bei meinen Kindern ist es so, dass ich zwar erkenne, wenn jemand etwas ausgefressen hat bzw. wer der Schuldige ist, aber auch das muss ich ihm nicht auf die Nase binden. Zur gesunden Kommunikation gehört es auch, mal eine Antwort für sich zu behalten, drum herum zu reden und auch mal zu lügen.

DAS MILIEU: In Ihrem ersten Buch hieß es: ‚Die Welt ist das, wofür wir sie halten‘ und in ihrem aktuellen Buch betonen Sie: ‚Alle Macht kommt von innen‘. Könnte man jetzt schlussfolgern: ‚Denk positiv und die Welt ist schön‘?

Havener: Ganz so einfach ist das nicht. Es geht dabei vielmehr um unsere Einstellung, wie wir den Problemen und Konflikten in der Welt begegnen und was wir ändern wollen. Wenn ich nur in die Medien schaue und mich von negativen Nachrichten beeinflussen lasse, ändert sich auch meine Einstellung. Ich muss nicht unbedingt wissen, dass ein Flugzeug abgestürzt ist oder dass es bei Überschwemmungen unzählige Toten gegeben hat. Wir haben die Möglichkeit unseren Fokus auf die guten Dinge auszurichten und uns von ihnen antreiben zu lassen.

DAS MILIEU: In Ihrem aktuellen Buch ‚Ohne Worte‘ geht es um die Macht der Gedanken, die zur Beeinflussung anderer Menschen genutzt werden können. Es geht also um eine Art von Manipulation. Wurden Sie - als Experte in diesem Bereich – von jemandem schon mal im negativen Sinne manipuliert?

Havener: Ja klar, und zwar mit einer der simpelsten Methoden. Es hat mal ein Junge an unserer Haustür geklingelt und gefragt, ob er eine Umfrage mit mir machen dürfte. Daraufhin habe ich ihn in unsere Wohnung gebeten und ihm was zu trinken angeboten. Einer seiner Fragen lautete in etwa: ‚Würden Sie einen Verurteilten bei der Rehabilitation unterstützen?‘. Meine Antwort war eindeutig ‚Ja!‘. Kurz darauf später holte er ein Abo für eine Zeitung raus und erklärte mir, dass er ein früher Verurteilter ist und sich in der Rehabilitation befindet. Direkt darauf stellte er mir nun die Frage, ob ich nun auch ihm helfen werde, weil ich mich ja vorher dazu bekannt hätte.

Natürlich konnte ich nicht ablehnen. Nicht wegen ihm direkt, sondern wegen mir selbst. Ich hatte vorher schon eine Entscheidung getroffen, als ich sagte, dass ich solchen Menschen helfen würde. Wenn ich ihm nun nicht geholfen hätte, hätte ich gegen meine eigenen Vorstellungen und Werte gehandelt. Das war ein ziemlich übler Trick, bei dem ich heute anders reagiert und ihn entlarvt hätte.

DAS MILIEU: Können alle Menschen von Natur aus beeinflussen oder lernen wir es im Laufe unseres Lebens?

Havener: Das lernen wir schon sehr früh als Kind. Wenn Sie mit einem Freund ins Kino gehen und ihren Wunschfilm sehen wollen, werden Sie alle Tricks einsetzten, ihren Freund zu überzeugen und dahingehend zu beeinflussen, sich für ihren Film zu entscheiden. Eine ganz harmlose Angelegenheit, die oftmals auch zu einer tollen Win-Win-Situation werden kann.

DAS MILIEU: Gibt es moralische Grenzen?

Havener: Ganz eindeutig ja, und zwar in dem Augenblick, wo ich mich begünstige und anderen Schaden zufüge.

DAS MILIEU: Es gibt unglaublich viele Techniken der Manipulation und Menschen, die darauf trainiert sind, andere Menschen zu beeinflussen. Können Sie uns für solche Situationen ein Gegenmittel an die Hand geben?

Havener: Leider ist dies nur möglich, wenn man die Techniken genau kennt. Wenn Sie die Techniken nämlich nicht kennen, wissen Sie gar nicht, dass der andere Sie manipulieren möchte. Da hilft es, sich mit den Themen und Methoden auseinanderzusetzen, diese zu lernen und dann wiederzuerkennen.

DAS MILIEU: Wenn der seine Aufgabe sorgfältig macht, bin ich ihm hilflos ausgeliefert?

Havener: Leider ja.

DAS MILIEU: Ich habe eine Frage bezüglich meines Studiums. Eventuell können Sie mir hier wertvolle Tipps geben: In Seminaren oder Vorlesungen sitze ich oft gelangweilt, weil die Vortragsweise zum Einschlafen ist. Kann ich mich selbst so manipulieren, dass ich mich für alle Themen begeistere?

Havener: Ich hatte mal einen Professor, der eine Vorlesung gehalten hat, die wirklich spitze war. Hochmotiviert ging ich hin und ließ mich von ihm mitreißen, bis er pausieren musste und wir einen Ersatzdozenten bekommen haben. Er hat das Thema dann weitergeführt, aber mich so sehr gelangweilt, dass ich es nicht geschafft habe ihm zuzuhören und mir stattdessen nur noch zu Hause das Wissen angeeignet habe. Aktuell kann man nicht den einen Tipp geben, um sich selbst auszutricksen und motivierter zuzuhören. Was man jedoch machen kann, ist zu akzeptieren, dass man auch solch eine langweilige Vorlesung abhaken muss, wenn man an sein Ziel gelangen will. Es gibt ja auch Klausuren, die sehr viel Wissen fordern – dass kann man sich alles gar nicht aneignen! In solchen Situationen wird man aber auf das Leben nach der Uni vorbereitet. Da trifft man noch öfter auf ähnliche Umstände und daher kann man sich im Studium darauf hin trainieren und einüben damit umzugehen.

DAS MILIEU: In Ihrem Buch gehen Sie auch auf die Wahl der Profilbilder in sozialen Netzwerken ein. Worauf sollten wir genau achten, bevor wir uns dazu entschließen ein Bild hochzuladen?

Havener: Die Frage, die man sich beantworten sollte, ist, was man mit dem Profilbild erreichen möchte. Wenn ich z.B. flirten möchte, dann ist es wichtig, sich etwas Rotes anzuziehen. Frauen sollten auch immer in die Kamera gucken, während Männer weg von der Kamera gucken und nicht lächeln sollen. Die Bedeutung dahinter ist, dass der Mann über den Horizont hinaus schaut und das Thema Dating ernst nimmt. Während Männer durch ein Tier wie einen Hund attraktiver werden, ist ein Tier auf Frauenbildern eher abschreckend. Und eine weitere Sache die für beide gilt: Nie, nie, nie dürfen Sie ein Getränk mit auf dem Bild haben. Sei es eine Schorle, Mineralwasser, Bier oder ein Cocktail. Das kommt nie gut an.

DAS MILIEU: In der Liebe bekommen wir oftmals von Freunden den Ratschlag: ‚Bleib einfach so wie du bist, dann kommt schon der/die Richtige‘. Wir sollen also nichts an unserem Äußerem oder unser inneren Haltung ändern. Wie stehen Sie mit Ihrem Wissen dieser Aussage gegenüber und was können Sie im Gegenzug empfehlen?

Havener: Es kommt natürlich drauf an, wer man ist. Wenn ich problemlos Bekanntschaften habe und vollkommen ausgefüllt und zufrieden bin, dann sollte ich am besten so bleiben wie ich bin (lacht). Wenn ich aber seit etlichen Jahren unglücklich bin und eine mir Veränderung wünsche, muss ich natürlich an mir arbeiten. Es geht aber nicht darum, sich selbst zu ändern, sondern sich in den Bereichen zu entwickeln, wo noch Potential vorhanden ist – und davon hat jeder genug.

DAS MILIEU: Haben Sie dazu auch Tipps im Buch?

Havener: Natürlich. Liebe ist eines der zentralsten Themen der Menschheit und wurde somit auch von mir behandelt. Ich widme mich da Themen wie dem Verhalten beim Dating, die richtige Kleidungswahl, generell der Außendarstellung und anderen bedeutungsvollen Bereichen.

DAS MILIEU: Vielen Dank, Herr Havener.

 

 

 

Ab dem 01. September 2014 im Handel erhältlich:


Thorsten Havener: Ohne Worte: Was andere über dich denken, 272 Seiten, Rowohlt, 14,99 Euro.

ISBN 978-3-4996-2865-8

 

 

 

 

Foto: © Frank Eidel

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